Иван Ефремов (статья)

.......


Таких цитат можно добавить еще множество из книг Ефремова. В данном случае это самое начало книги «Туманность Андромеды». Если ли здесь влияние(инспирации, если хотите) Лилит? Я лично увидел другое.

Почему сейчас книги Ефремова производят меньшее впечатления, чем они производили раньше? Потому что мы прочитали «Розу Мира», да и вообще, отошли от материализма, атеизма, и еще, коммунизма сейчас нет. Как вестник он не состоялся, пора его сдать на свалку. Так получается? А то что человек мечтал, как и мы с вами, о гармоничном будущем человечества, даже, сумел описать свое видение этого будущего, это нас уже не интересует? Разве мы не можем взять на вооружение лучшие, актуальные для нас идеи? Почему обязательно надо все рассматривать с позиции черное и белое?

Рад, что понравилось, Сергей!


Да, видимо, так. Потом есть и другие, наверное, причины: чтобы вести за собой, нужно говорить «новое» слово, а церковь сосредоточилась на хранении «старого». Что, разумеется, необходимо и важно, но не может быть единственной задачей. Потом, конечно, определенные проблемы с самоочищением: одному человеку легче признать свои грехи, покаяться и отречься от них, чем церкви как организму. Плохо не только то, что была Инквизиция, плохо и то, что Церковь недопустимо долго ее не осуждала.
Но, впрочем, это я ухожу в сторону...

Андрей, решили «поквитаться» за «Детскую сказку»? Ну попробуйте...


Если посмотрите текст статьи, то увидите, что речь об инспирациях Лилит идет в основном в связи с «Таис Афинской» и «Лезвием». У «Туманности» и «Часа Быка» несколько другая направленность, о чем было сказано. Потом, когда мы говорим «инспирация», это не означает, что она будет прям выпирать в каждой строке и абзаце. Речь шла об определяющей тенденции.
И потом я не вижу в данных цитатах никакого противоречия со «взглядом Лилит». Ефремов любуется красивой уставшей девушкой... Девушка любуется своим парнем. И что? Вы считаете это чисто «платоническим» любованием?


Это какие? Андрей, какие идеи Ефремова, по-вашему, по-прежнему актуальны? Кроме мечты о светлом будущем, которая актуальна со времен Платона.
Я, кстати, очень четко разделяю «человека» и «идеи». Как светлый человек, Ефремов, безусловно состоялся. Как мыслитель он занимает довольно скромное место. Однако какое отношение «устарелость» идей имеет к личности Ефремова? Мы видим, как наши собственные идеи ежедневно устаревают: это лишь означает, что мы движемся вперед. Если нас будут отождествлять с тем, чем были двадцать лет назад, в том числе и в интеллектуальном плане, мы, пожалуй, только обидимся.


Потому что в мире есть Бог и есть Дьявол

Сообщение отредактировал Наблюдатель - 7.2.2012, 9:47

Совершенно поддерживаю точку зрения Андрея!
Не надо снижать значение светлых и мудрых идей выраженных в замечательных книгах Ефремова.
Таких идей там много. Конечно есть определенные перехлесты с идеями преобразования природы человеком.
Герои Ефремова борются с природой. Совершенно не учитываются экологические последствия масштабного переустройства Земного Шара.
Но такое отношение характерно для той эпохи. Не избежал этого и Андреев в Розе Мира. Например его идея об истреблении хищников.
Ну да не в этом суть. Я думаю истинные поклонники творчества Ефремова это прекрасно понимают.

Что же касается изумительных женских образов в книгах Ефремова, его обожествление женской красоты, то на мой взгляд не надо и здесь перегибать палку.
Ну да, он с восхищение говорит об Эросе, плотской любви. Так ведь это жизнь. Все мы появились на этом Свете не без участия Эроса
Не вижу в книгах писателя ничего темного на этот счет.

Сообщение отредактировал Netwalker - 7.2.2012, 14:10

И не думал, хотя,но почему то предположил, что Вы именно так и расцените мое сообщение.

Иван Ефремов служит и ищет прежде всего «Красу Ненаглядную» и всякая пошлость для него неуместна. Вот цитата из «Лезвии бритвы»





Для этого достаточно перечитать пост Константина см. выше. Можно еще привести ряд суждений о педагогики будущего, для этого потребуется больше времени. Могу лишь напомнить тот эпизод из «Лезвие бритвы», когда Гирин вылечил парня, с диагнозом неизлечимой наследственной болезни. Помните как он отозвался о родителях?



На это я могу, тоже, ответить. Есть Русская Православная церковь, а есть все остальные секты, включая «Розу Мира».

Ну что ж, очень скоро будет видно, был ли я прав в своей оценке.


А Лилит — это как раз вовсе не пошлость. Будь Ефремов певцом пошлости и разврата, он был бы связан с Дуггуром, а не с Лилит. Кстати, знаком я был с одним парнем, который раз в месяц влюблялся, и бросал предшествующую девушку. И каждая новая была для него очередной «Красой Ненаглядной». Совершенно искренне. Что поделаешь — Любовь (в смысле — Лилит).


Да что Вы! Пост Константина (в смысле — Андрея?) строится следующим образом: у Ефремова много мудрых и светлых идей, но затем вместо перечисления «мудрых и светлых» идей идет признание того, что Ефремов призывал бороться с природой и преклонялся перед Эросом. ВСЕ.


Помню. Родители должны были больше интересоваться личной жизнью парня. Вы это считаете высокой и светлой идеей?


Вы не верите в Бога? Или в Дьявола?

Сообщение отредактировал Наблюдатель - 7.2.2012, 17:34

Странный аргумент. А еще жизнь — это публичные дома, убийства из-за ревности, страдания из-за неразделенной любви. Но, видимо, это все тоже хорошо, потому что это жизнь. Ce la vie!

Всё-таки мне кажется, что любвовь к женщине больше, чем одно лишь «ведомство» Лилит.

Хотя, и «её ведомство» там тоже всегда присутствует:

Вот почему она заслуживает вполне наименование ваятельницы нашей — и не только нашей — плоти. Потому же с ее бытием и воздействием неразрывно связана у человека сфера половых чувств. Она ли сама или ее кароссы, но это начало всегда надстоит над всяким актом человеческого соития, и пока плод вынашивается во чреве, она всегда здесь.

Но, ведь, и Ефремов, говоря о женщине и о любви к ней, тоже не сводил всё к плотским вопросам:

Он учил, что жена это... «в работе — слуга, в разговоре — мудрец, в красоте — Лакшми, в стойкости — как Земля, в заботе — мать, в постели — блудница». Как мы видим, бОльшая часть качеств здесь не относится к плоти. Другое дело, как материалист и «биологист», Ефремов настаивал на том, что плоть лежит в основе всех прочих качеств — это да. Но, лежать в основе не означает являться... Например, нам в школе говорили: в основе жизни на Земле находится вода, а человек на 80% состоит из воды... И это верно, но верно так же и то, что человек не есть вода...

Поэтому я и считаю, что влияние Лилит во взглядах Ефремова, конечно же, присутствует, но они к нему не сводятся. В творчестве Ефремова прослеживается и много других влияний. И, вот, их бы хотелось грамотно идентифицировать. Я попытался выше, не знаю, удачно ли?

Вот ещё, о чём подумалось. Ведь, об инспиративном характере книг того или иного автора можно судить по тем плодам — побуждениям, которые эти книги в читателях вызывают. Правильно?

Ну, вот, скажем, есть у нас увлечённый поклонник прои3ведений Ефремова. Каким вы себе можете вообразить этого человека? Что за облик возникнет перед глазами? Можем ли мы сказать, что этот увлечённый читатель под воздействием книг Ефремова бросится устраивать какие-то сексуальные оргии или будет постоянно менять своих партнёров, поклоняться телу и только телу, превыше всего на свете ставить физическое здоровье и «статную» мышцу?

ИМХО, ведь не создаётся такого представления даже близко. Можно предположить интерес к йоге, можно увидеть некоторую раскрепощённость в отношении к интимной жизни (но не разнузданность!), пожалуй, интерес к тайному (оккультному) знанию, к фундаментальной науке, к элитарным формам искусства... Ну, плюс, конечно, тяга к путешествиям, походам, перевалам, красивой и могучей природе...

Но это, ведь, всё уже не Лилит!

То есть, что же двигало автором на самом деле? Какие силы в нём перемешивались? И почему книги Ефремова, всё же, так выделялись на фоне прочих и обладали именно какой-то внутренней мощью? Вот, на что хотелось бы отыскать ответы...

Ну вот, а ты думал, что мы будем вечными оппонентами. А ничего вечного не бывает.
Будем оппонентами перманентными. Соглашаясь со статьёй присоединяюсь к тем, кто замечает вашу (буду пока ты-выкать) склонность к крайностям вообще.



А между этими крайностями есть человечество, всё в пятнах всех цветов радуги. И внешне и в душе кто то более серенький и тёмненький, кто то розовенький и светленький. Малевать всё и всех только в двух цветах удобно, но означает очень большое упрощение картины. А нам зачем упрощать? Мы же умные, как мы сами про себя думаем? Или нет?

Я как любитель все иллюстрировать добавлю немного красок прекрасного в довольно пока суховатую дискуссию в этой теме

Итак, некоторые из прекрасных героинь образы которых так ярко вырисованы в произведениях Ефремова:

Таисс Афинская — из романа «Таисс Афинская»


Тилоотамма — из «Лезвия Бритвы»


Чара Нанди, из немецкого издания «Туманности Андромеды»

Андрей, спасибо. На первой и третей — настоящие самки. Мне понравилась немецкая «Чара Нанди».

Интересно, если Ефремов «вестник Лилит», то не возникло ли на основе его книг какой-нибудь советско-оргаистической сексуальной секты?

Как известно, секса в СССР не было, а в тихом омуте — сами понимаете...

Андрей,

А я знаю картинку в середине — ту индийскую! И она мне очень нравится! Спасибо!

На двух же других, действительно, скорее «самки»...

Но, если говорить о Таис, то Таис не такая. Во первых, она черноволосая по книге... Во вторых, верхом на лошади она ездила только, когда давала представление в Египте... В третьих, судя по её поступкам, разговорам и интересам... и по тем мужчинам, которых она любила(!), не чувствуется, чтобы она являлась именно «самкой». Она была лишена властности, у неё очевидно наличествовали выше среднего интеллектуальные запросы, она обладала выраженным художественным вкусом и владела несколькими тогдашними исскуствами: танцами, игрой на музыкальных инструментах, пением (кажется)... У Таис был пытливый и любознательный ум: её интересовало новое и необычное, ей хотелось пробовать себя в прежде неизведанных качествах (не связанных с полом). Она, скажем, принимает посвящение от Делосского философа...

Иными словами, Таис, предстающая перед нами со страниц ефремовской книги, это не «рабыня секса» отнюдь, и не одержимая плотью женщина. Это довольно интересный, разносторонний типаж. Она скорее заставляет меня думать о какой-нибудь артистке балета или гимнастке, но, как я выше уже отмечал, с повышенными интеллектуальными запросами. Это человек, который телом созидает дух. Тело для него — инструмент и основа, но цель его — именно высшие проявления души. Вот так я воспринимаю Таис и другие удачные женские образы Ефремова. Хотя, вынужден признать, что ему не слишком удавалось показать именно женственность своих героинь (как, впрочем, и Толкиену, и Лермонтову, и Гёте).

Пастернака и Ефремова не читал, но секту предлагаю — расстрелять!

Может ли Лилит превратиться во что-то, чем она не является? Вряд ли. Она же не вода Конечно, фрейдизм ввел понятие «сублимация». Но сублимация — это всего лишь желание, которое течет по замаскированному руслу, и суть его — все та же. И рано или поздно она даст о себе знать. Если человек думает, что стремится к высокой духовности, а движет им на самом деле постель, рано или поздно все кончится постелью.


А чего воображать? У нас же есть на форуме поклонники Ефремова. И у них одно общее свойство: они его любят, только ему не следуют Разве нет?


«Перманентный» и «вечный» в некотором смысле синонимы.
А что до крайностей... Сошлюсь-ка я на духовидца.

"То горестный удел
Тех жалких душ, что прожили, не зная,
Ни славы, ни позора смертных дел.

И с ними ангелов дурная стая,
Что, не восстав, была и не верна
Всевышнему, средину соблюдая. (прям обитатели ВС!)

Их свергло Небо, не терпя пятна;
И пропасть Ада их не принимает,
Иначе возгордилась бы вина.

Их память на земле невоскресима;
От них и суд, и милость отошли.
Они не стоят слов: взгляни — и мимо!




Сообщение отредактировал Наблюдатель - 8.2.2012, 17:38

А вот как сам Ефремов оценивал своё наследие.

«Сущность «Лезвия» в попытке написания научно-фантастической (точнее — научно-художественной) повести на тему современных научных взглядов… Идейная основа повести в том, что внутри самого человека, каков он есть в настоящее время, а не в каком-то отдаленном будущем, есть нераскрытые могучие силы, пробуждение которых путем соответствующего воспитания и тренировки приведут к высокой духовной силе, о какой мы мечтаем лишь для людей отдаленного коммунистического завтра. То же самое можно сказать о физическом облике человека. Призыв искать прекрасное будущее не только в космическом завтра, но здесь, сейчас, для всех — цель написания повести.
…
«Лезвие бритвы» и по сие время считается высоколобыми критиками моей творческой неудачей. А я ценю этот роман выше всех своих (или люблю его больше).»

«Мне кажется, что каждый серьезно относящийся к делу автор, будь то ученый, художник или писатель, никогда не доволен своим произведением. Каждому из нас известно, что задумываешь нечто необыкновенно яркое и сильное, а удается выполнить хорошо если процентов на 50, а то и на 30 от задуманного (я имею в виду не количественную, а качественную сторону произведения). Поэтому установившаяся у нас привычка обязательно ругать автора, сравнивая его с неким совершенством, мне кажется бессмыслицей и происходит от невежества в области творческой. Ведь нечего, в самом деле, мне говорить, что я не Чехов и не Лев Толстой, я и сам отлично это знаю. Но так же хорошо знаю, что ни Чехов, ни Толстой не смогли бы написать ничего похожего на то, о чем стараюсь писать я. …

Очень мне понравилось, что Вы единомысленны со мной в оценке «Сердца Змеи» — самому мне кажется, что там мне удалось кое-что поглубже и посерьезнее, чем в Андромеде, в частности — вопрос о мыслящих существах во Вселенной и о их Разуме, который, отражая Космос, в своем высшем проявлении должен быть повсюду одинаков... А по секрету — самое важное в Андромеде, что я ставлю себе в наибольшую заслугу, — это фантазия о Великом Кольце. Этого никто не придумывал, да еще вполне материалистически...»

Год назад я приобрёл на Озоне собрание сочинений Ефремова в восьми томах и очень им доволен. Вот ссылка, сейчас оно в продаже отсутствует, но можно либо ждать поступления, либо поискать на вторичном рынке Alib.ru.



Содержание

Том 1
Рассказы
В первый том настоящего собрания сочинений вошли рассказы разных лет, в которых И.А.Ефремов описывает непонятные и загадочные явления природы. В основе рассказов писателя лежит документальный и во многом даже автобиографичный материал.


Том 2
На краю Ойкумены
Во второй том собрания сочинений вошла повесть-дилогия « На краю Ойкумены», в которой анализируются и сопоставляются «темная» таинственная культура Древнего Египта и «светлая» культура Эллады. В качестве приложения в том включены наброски индийской и греческой частей к неоконченному И.А.Ефремовым роману «Краса Ненаглядная» — «Каллиройя» и «Тамралипта и Тиллоттама».


Том 3
Таис Афинская
В третий том собрания сочинений вошел исторический роман «Таис Афинская» об одной из самых известных афинских гетер. Судьба Таис Афинской была связана с судьбами великих царей и полководцев, а жизнь — полна удивительных приключений и серьезных испытаний. Она участвовала в походах Александра Македонского и, по мнению античных историков, сожгла столицу персидского царства Персеполис.


Том 4
Туманность Андромеды. Звездные корабли. Сердце Змеи
В четвертый том собрания сочинений вошел знаменитый научно-фантастический роман о космическом будущем «Туманность Андромеды», а также повести «Звездные корабли» и «Сердце Змеи».


Том 5
Час Быка
В пятый том собрания сочинений вошел научно-фантастический роман «Час Быка», повествующий об экспедиции землян далекого будущего на планету Торманс, населенную потомками людей, давно бежавших с Земли. «Час Быка» является своеобразным продолжением «Туманности Андромеды».


Том 6
Лезвие бритвы. Части 1-3
В шестой том собрания сочинений вошли 1-3 части романа «Лезвие бритвы». Действие романа разворачивается в самых разных уголках Земли — в России, Италии, Индии, в Атлантическом океане. Но сюжетную разноплановость книги объединяет общая тема гармонии духовного и физического развития, самовоспитания, познания и Красоты. В романе И.А.Ефремов ставит проблемы изучения скрытых возможностей человека, резервов психики, использования опыта и знаний древних цивилизаций.


Том 7
Лезвие бритвы. Часть 4
В седьмом томе приводится последняя, четвертая, часть романа «Лезвие бритвы». В том включены также научно-популярная работа «Тайны прошлого в глубинах времен», статьи о науке и фантастике и работы, не изданные при жизни писателя, основу которых составляют отчеты об экспедициях. Кроме того, в томе представлены избранные места из переписки И.А.Ефремова с академиками В.И.Вернадским, В.А.Обручевым, И.М.Майским, палеонтологами А.П.Быстровым, Ю.А.Орловым и другими учеными.


Том 8
Дорога Ветров
В восьмой том собрания сочинений вошла научно-популярная документальная повесть в форме записок путешественника «Дорога Ветров», написанная И.А.Ефремовым о Монгольской палеонтологической экспедиции, ее задачах, открытиях и значении. Описания неповторимой красоты гобийской природы, трудностей и тягот работы в пустыне — все, о чем говорится в книге, — подлинная правда.

Сообщение отредактировал Максим - 11.4.2019, 12:11