Философия: монады и принципы (*)

здравствуйте, Павел

я согласен с вышецитированными взглядами про "разворот" воли.

\\\ Но, при этом, опять-таки, если принцип (по вашему) есть производная личной воли и мысли, то насколько близким является это понятие к понятию монады \\\

во всех своих предыдущих рассуждениях я рассуждал только о монадах (не о сотворённых ими существах, т.к. рассуждения о творениях могут стать черезчур сложными для нас).

И вот я полагаю, что общие, мировые принципы/законы это и есть мысли/усилия воли именно монад.

Про принципы, являющиеся выражением воли шельтов, я рассуждать из-за сложности вопроса не берусь.

====================================

Итак, ещё раз кратко:

Мировые законы/принципы есть выражения воли монад и Бога.

Самые общие принципы, вероятно надо полагать, установлены Богом.
А именно это общефилософские принципы (бытие\небытие\становление\свобода воли(т.е. свобода установления самих принципов )...), а также Любовь.

Есть принципы, которые установлены монадами (т.е. являются выражением воли этих монад).
Мне кажется, что зло как принцип есть проявление воли великой дем.монады - Денницы.

====================================

Вероятно и шельты существ тоже могут волеизъявлять свои принципы. Но это только от того, что шельт имеет в себе Божий Дух (т.е. имеет конечную связь с Богом).

О свободе воли шельтов давайте пока не рассуждать, т.к. сложно (по крайней мере для меня) это.

\\\ А для меня принцип -- это понятие сходное по значению с используемым в таких сочетаниях, как "принцип относительности систем координат" , или "принцип квантово-волнового дуализма". То есть, с завязкой уже не личностной, а межличностной (или, вернее, межобъектной). \\\

Павел !
принцип, будучи, конечно, причастен нескольким объектам, не может объясняться исключительно из этих объектов.

Вот Вам простой пример: попробуйте объяснить, отчего две разноимённо-заряженные электрические частицы притягиваются.

Разве электрические законы есть воля исключительно двух рассматриваемых частиц ? А как объяснить, что для многих пар частиц эти законы одинаковы ?

Единственный способ - мыслить закон как существующий отдельно от самих частиц. Т.е. если бы электрических частиц не было бы, то закон бы продолжал существовать, но не проявлялся бы.

И на вопрос "где же находится сам закон?" можно ответить, что это воля/мысли некоторой монады (сотворившей Энроф и, вероятно, множество других слоёв).

Некоторое время меня занимал вопрос, а не являются ли физические законы выражением воли Господа Бога. Однако при тщательном размышлении приходится признать, что Господь Бог вряд ли снисходит до таких мелких (в Его масштабах) задач.

Кирилл, здравствуйте!

У меня к вам снова предложение. Коль скоро вы считает волю одним из свойств монады, то опишите, пожалуйста, как вы для себя понятие монады определили бы? Ибо, скорее всего, мы с вами здесь опять расходимся, а если вы дадите определение (описание, объяснение), то будет гораздо проще.

У Андреева в словарике в конце книги говорится только, что "монада -- есть первичная, неделимая, бессмертная духовная единица, богорождённая, либо богосотворённая", что вобщем-то для конструктивного диалога, согласитесь, маловато. Поэтому каждый из нас к этому определению неизбежно что-то своё добавляет, а что именно, толком непонятно, пока человек об этом сам популярно не расскажет.

Что касается условно социального характера принципов (в моём понимании), то здесь у меня смысл такой: Принцип не возникает до тех пор пока не появится необходимость в некоей упорядоченности взаимоотношений, как противоположности хаосу. Иными словами, если вообразить себе мир, в котором присутствует только один объект и больше нет ничего вообще, то этот объект не вступает в отношение ни с кем более. Его даже теоретически в этом случае невозможно никаким образом измерить или описать, ибо и для первого и для второго требуется некая шкала отсчёта. А, по условию, объект единственен и таковой шкалы существовать не может.

Далее. Если объектов уже много, то тогда и сравнения и отношения становятся возможными и возникает понятие качества (свойства), как аттрибута, различающего один объект от другого.

Ещё далее, коль скоро вселенная по природе своей едина, то её объекты каким-то образом всегда взаимовлияют друг на друга. А, так или иначе, устоявшаяся форма этих взаимовлияний и является (по моему мнению) принципом.

Таким образом, если рассматривать ваш пример с электрическими зарядами с моей точки зрения, то явление притяжения можно считать частным случаем более общего принципа взаимовлияния противоположностей, выражающегося в тенденции к сближению. Этот принцип существует и не только в области электричества, поэтому действительно (тут согласен с вами) присутствовал бы в мире и если бы не было никаких электрических зарядов вообще.

Можно, конечно, задать вопрос ещё шире: а существовал ли бы этот принцип, если бы во вселенной отсутствовали противоположности?

Ответ с моей точки зрения будет отрицательным. Принцип бы отсутствовал. Однако, принимая во внимание всеведение и всемогущество Бога (то есть, неограниченность Его творческих деяний никакими внешними, не от Бога исходящими пределами), можно предположить, что наверняка существовал бы потенциал к его возникновению. Был бы ли этот потенциал реализован в тварном мире, зависело бы исключительно от воли и желания самого Бога.

Вот такой взгляд...

Привет.
Некоего абсолютного зла не существует.
В силу отсутствия очевидных критериев, по которому можно было бы сравнить одно зло с другим. Можно конечно испытав на своей шкуре дать ответ. Но это уже индивидуальность.
Некий среднестатистический пусть даже объективный подсчет, тоже абсолютным не будет. Ведь реальность меняется, и подсчеты проведенные в разное время дадут разные результаты.

Общий же принцип зла он известен.
Это отказ от доброго отношения к окружению. Все окуржение это только средство, для собственных целей. Которые (цели) могут казаться даже и благими. (Так могло быть на начальных этапах отпадения.)
Но их проведение будет резать заживо, кого нибудь.
Если снять противопоставление цели и средства, то личный эгоцентризм в деятельности видимо всегда будет таким.

Поэтому мне кажется что вопрос об некоем абсолютном зле беспочвенен.
Каждый демон зло и все. Возможно что наибольшее зло чаще других приносит Люцифер.
Но Андреев пишет, что востания внутри демонического сообщества не поддерживаются провиденциальными силами. Вполне может оказаться что приди на место Люцифера кто другой, было бы хуже. Ну кто знает?
В любом случае борьба идет со всеми проявлениями зла.
И поддержка одного демона в борьбе с другими, для "провиденциальных" целей, невозможна.

Ну можно, попробовать обпределить максимальное зло по объему страданий, за время от начала отпадения и до сего момента. Но это тоже что то не то.
Будущее же тотально не просчитаешь.

Скорее всего принцип зла тоже предоставляет некоторую свободу в собственной реализации. И вопрос кто злее, так же бессмысленен как вопрос кто же добрее?

Если доброе существ приносит зло, то это вопрос всего лишь его собственного несовершенства.

11 Вцелом - согласен.Единственно вызывает некоторые сомнения.Прямое вмешательство Света во внутренние разборки Тьмы, пожалуй, действительно невозможны в принципе, но тонкие, "провокационные" "подсвечивания" - кто знает...Принцип "попущения зла" может включать и такое, подозреваю

Не в курсе насчет концепции "Попущения зла" в рамках Розы мира. )

Вах! Так ведь тем-то Роза мира на сей момент и хороша, что не категорична!
Новой мировой религии Андреев не основывал сознательно (да и слабо ему было, хоть и не в том дело).Удаляться от христианской традиции дальше минимально необходимого вряд ли есть смысл...

здравствуйте, Павел !

под монадой я понимаю единую и неделимую (всмысле невозможности деления монады другими монадами и ей самой в определённом смысле) духовную единицу, созданную Богом и обладающую свободой воли/мысли/творчества.

Для монады эти три понятия, как мне кажется, очень близки, если не тождественны.

Монада может проявлять себя (или свою волю/мысли/творчество) посредством создания из себя объектов, которые монада полагает уже отдельными от себя частями. И вот это отличие своих "бывших частей" от себя самой и есть создание монадой объектов.

При создании объектов из себя, отличающихся от себя самой, монада "одновременно" создаёт и принципы, и свойства этих объектов, чтобы им было, чем отличаться от себя самой (монады) и от друг-друга.

(именно в этом ключе надо понимать и "социальный характер принципов").

При этом нужно отметить, что монада может создавать объекты со свободой воли (т.е. ограничивая свою собственную волю над ними (которая есть, в свою очередь, полученная монадой от Бога, когда Он ограничивал Свою власть над монадой)). Поэтому свобода воли и есть Божественный Дух, источником которого, в конечном итоге, является Бог.

===================

Вообще же творение монадами принципов и объектов, как мне кажется, повторяет творение Богом самих монад, но только, как бы в меньшем "масштабе"

Кирилл, Вам светят лавры Дионисия Ареопагита. :wink:
Мне кажется, не стоит перегружать метафизику иерархиями.Бог - Он настолько далек от всего земного, что практически ничего земного нет, в чем бы Он не присутствовал.Монады, шельты, постные шти - ничего без Него не обходиться в равной степени.Желаете взять монаду(ы) как "проводник творения" - причин для спору не вижу.Только Абсолюта можно бы и не приплетать.

Кириллу.

Понятно. Спасибо...

Тут, правда, следует сказать, что если монада способна творить что-либо из себя, то она одновременно с процессом творчества и перестаёт быть в строгом смысле монадой, то есть именно неделимой духовной единицей.

Согласны?/Не согласны?

Не уверен на все 100% (но где-то на 80%), что Андреев, говоря о новых монадах, приходящих в нашу брамфатуру, утверждал, что они творят свои шельты из уже существующей, то есть, созданной до них другими материальности.

ИМХО, это важно, ибо от ответа зависит, в какой мере мы вообще можем (или, как я лично считаю, не можем) отождествлять саму монаду с плодами её творчества?

Отождествлять же или не отождествлять напрямую связано с тем вопросом, с которого и началась вся дискуссия, то есть: правомерно ли ставить полный и абсолютный знак равенства между личной установкой существа на антибожескую деятельность (иными словами, на зло) и самой сущностной изначальностью (монадой) этого существа?

N 11-му (Владимиру).

Я, как раз, и согласен, что абсолютного зла (в качестве отдельного объекта или некоей отдельной сущностной реальности) не существует. А является зло неким принципом (в моём понимании --см. выше) взаимоотношений между различными существами (объектами) мира. Суть же этого принципа состоит в нехватке (или искажении, но в конечном итоге всё равно в нехватке) добра. То есть, иными словами, по моему мнению, зло -- по природе не самосущностно и хронологически не вечно. Кроме того, насколько я понял (и оттуда же я это и перенял) такова и позиция Православного богословия по данному вопросу.

Сергею (Раухе).

Вмешательство светлых сил в разборки внутри "тёмного лагеря" иногда (согласно Андрееву) всё же осуществляются. Сослаться, правда, на конкретный отрывок из книги сейчас не могу... Но происходит это вмешательство только в тех случаях, когда какая-то группа внутри "тёмного лагеря" (условно) восстаёт не против того или иного конкретного лидера или авторитета, а против самого порядка, самой принципиальной основы их системы жизни. Для дальнейшего роста и восхождения таких, отказавшихся от прежнего демонизма тёмных ангелов, был создан Ниатос -- отдельный мир, по Андрееву, увенчанный сияющей фиолетовой вершиной... Дальнейшее же их движение к Богу, если я не ошибаюсь, происходит уже со всеми вместе, без специфических делений по прежнему образу жизни.

.

относительно "неделимости" монады я же специально оговорился в предыдущем постинге:

неделимую (всмысле невозможности деления монады другими монадами и ей самой в определённом смысле)

т.е. монада то может полагать себя (свои части) как не-себя, но от этого её "главная" часть не перестаёт быть собой.

Вообще же "неделимость" монад - это, видимо, очень интересная и сложная тема.

\\\ Не уверен на все 100% (но где-то на 80%), что Андреев, говоря о новых монадах, приходящих в нашу брамфатуру, утверждал, что они творят свои шельты из уже существующей, то есть, созданной до них другими материальности. \\\

да, вроде бы так и есть.

Но причём тут вопрос об "отождествлять саму монаду с плодами её творчества" ???

Творчество монад не обязательно заключается в творении материальностей. Такое доступно лишь очень большим монадам. А для маленьких монад возможно творение из материальностей. То есть их предназначение - воздействовать своей волей на не ими созданную материальность.

Великие же дем.монады творят саму материальность (аггу) и законы зла.
И эти законы могут "воздействовать" на материальность, сотворённую повиденциальными силами.

Так что источник зла - это именно воля дем.монад. Конечно "окраска" воли у разных дем.монад разная, поэтому и зло имеет множество форм. Однако у всех дем.монад есть, вероятно, и нечно общее - а именно, что они все руководствуются в проявлении своей воли неким общим "принципом зла", который есть выражение воли Денницы.

Вот смотрите, Кирилл, что у нас получается!
Чем больше мы пытаемся анализировать монаду (хоть человеческую, хоть ангельскую -- любую), тем больше мы начинаем её слоить. То есть: вот здесь такая-то часть, вот здесь другая, вот это -- изменяемая, вот это -- вроде как, ядро, и так далее, и тому подобное... Не противоречит ли это самому прямому смыслу слова монада (нечто целостно-единичное)? И не придём ли мы в конце концов именно к тому, чему и учит Православное богословие -- к некоей последней (вернее, по логике вещей, наоборот -- самой первой) главной и центральной сущностной изначальности всякого живого духа -- к тому самому неуничтожимому Образу Божию в любом из нас, который, хоть и, порой, искарёжен и искажён грехом, но всё равно присутствует и окончательно никуда не уходит?

Как-то раз я где-то слышал одну церковную и, на мой взгляд, очень остроумную и глубоко верную и поучительную побасёнку.

Задают вопрос:
-- А вы знаете, почему демоны такие вредные?
-- Почему же?
-- Потому что они никак не могут до конца убить в себе Бога и от этого злятся!

Вот так...

>Но причём тут вопрос об "отождествлять саму монаду с плодами её творчества" ???

Ну как же? Если (по вашей логике) зло есть плод творчества неких конкретных монад (или даже одной монады), а в начале дискуссии вы утверждали, что эти монады- творцы зла, и есть абсолютное 100%-е зло, то тогда единственным логичным выводом-связкой в вашей "системе координат" остаётся именно отождествление монады и плодов её творчества!

Но, производя подобное отождествление, мы тогда автоматически теряем все ваши предыдущие "слоения" монады на изменяемые и неизменяемые доли.

А вот в Православном подходе такого, как раз, нет. Да и сам по себе он, как бы, более оптимистичный и более (как Дмитрий это называл) взлётный! Хотя, апокатастасис и был осуждён на одном из вселенских соборов, но он был осуждён за другое. Его авторы просто утверждали, что "восстановление всяческих" (то есть, и отпадших духов или демонов) произойдёт словно автоматически, когда Христос одержит окончательную победу и станет "всё во всём". И это, разумеется, принято быть не может, ибо отрицает свободу воли и выбора всякого живого существа. Поэтому никаким волшебством подобное не достигается и вполне может оказаться, что апокатастасис, как свершившийся факт, и вообще никогда не состоится.

Но, по крайней мере, хоть теоретически такая возможность вполне допускается и в принципе дверь для любого желающего открыта. Что уже само по себе, опять же, повторю, есть утверждение намного более оптимистичное и взлётное!

Небольшое лирическое дополнение и пояснение.

Могут задать вопрос (да и задавали уже): зачем я затеялся с данным обсуждением? И что я своей точкой зрения хочу в конечном итоге сказать?

Так как дискуссия стала длинной и новый читатель может вполне и не ознакомиться внимательно с тем, откуда она взялась и для чего ведётся, я решил в этом отдельном сообщении напомнить суть дела.

Дискуссия выросла из другой, обсуждающей проблему добра и зла в мире. Здесь мы пытаемся выяснить, как бы, "механику" формирования, как первого, так и второго, на абстрактных логических схемах и примерах.

Изначальный же вопрос заключался в моём утверждении несамосущности зла.
Что это означает? Во-первых (чтобы не было превратных домыслов), это не означает моей поддержки или призыва к сотрудничеству с богоборческими силами. Во-вторых, не означает это и призыва к большему доверию этим силам. Я совершенно категорично здесь говорю нет по обоим этим пунктам.

Однако, что я утверждаю, веруя (образно говоря) в "нео-апокатастасис" и настаивая на несамосущности богоборчества (зла)?

Я утверждаю, что:

-- Каждое живое создание Мира возведено к своему бытию Богом и поэтому несёт в себе неуничтожимый и таинственный Образ Божий, олицетворяющий в действительности самое истинное и самое высочайше-сущностное "Я" этого создания, которое (ввиду сложившихся условий) может, однако, быть внешне искажено и покорёжено злом.

-- Зло -- есть более поздний и от начала Мира неприсущий ему аттрибут, явившийся следствием реализации свободы воли определённой группы существ. Зло не имеет для себя основания в материальных или духовных первоосновах Мироздания, на которых зиждется всякое без исключения бытие и жизнь.

Таким образом:

-- Коль скоро зло несамосущностно, то оно не вечно, в той или иной мере поверхностно (то есть, не поглощает все 100% "Я" ни одного своего носителя) и во временнОм отношении преходяще.

-- Коль скоро зло несамосущностно, то, как бы ни было оно огромно, всё же относительно добра оно в целом слабее и с ним можно не без успеха бороться.

-- Коль скоро зло несамосущностно, то оно, по большому счёту, творчески непродуктивно и неплодородно, и, таким образом, в длительной исторической перспективе обречено.

-- Коль скоро зло несамосущностно, то оно со временем истощает самих же его носителей и работает против них же.

-- Коль скоро зло несамосущностно, то мы имеем все основания действительно верить и надеяться на окончателную победу Христа и Его Царствие.

Вот, собственно говоря, такая в целом позиция. Для тех, кто запутался в обсуждении или не читал целиком каждое отдельное сообщение в этой теме и в идейно связанных с ней "Оправдании добра" и дискуссии про Сталина.
Во всяком случае, так я на личном субъективном уровне смысл своего участия в ней вопринимаю.

.

Читали-с.Андреев не сумел до конца изжить гностицизм, который его весьма сильно "заедал" в менее зрелые годы.На деле, думаю, Провиденциальные силы гораздо выше неких абстрактных принципов.Последние больше людям необходимы.

здравствуйте, Павел !

позвольте и мне теперь задать Вам уточняющие вопросы, может быть вся разность нашего понимания кажущаяся из-за терминов ))


\\\ -- Каждое живое создание Мира возведено к своему бытию Богом и поэтому несёт в себе неуничтожимый и таинственный Образ Божий, олицетворяющий в действительности самое истинное и самое высочайше-сущностное "Я" этого создания, которое (ввиду сложившихся условий) может, однако, быть внешне искажено и покорёжено злом. \\\


как я понял, высочайше-сущностное "Я" и есть монада.

скажите, чем или кем внешним может быть покорёжена благая монада ?

(давайте рассмотрим именно самое первое искажение и покорёживание)

варианты ответов, насколько я понимаю, могут быть такие:

1) другой благой монадой
2) собственным творением
3) творением другой благой монады
4) Господом Богом лично
5) чем-то другим