Философия: монады и принципы (*)

Здравствуйте, Кирилл!

Мне, честно говоря, хотелось бы избежать в этой теме чрезмерного препарирования конкретных действий, мотиваций, ощущений и цепей питания тех или иных демонических существ. Это в самом деле создаёт не особенно приятную и не особенно душеполезную атмосферу в самой дискуссии, да и, плюс, не приносит ответа на изначальный вопрос: В какой мере можно говорить о тождественности (или нетождественности) монад и принципов во вселенной?

Обратите внимание, как стоит вопрос: монад любых! Ибо давайте начнём с общего, а потом (если нужно) перейдём к частному.

Вот в моём представлении, о тождестве монады и принципа можно говорить только в отношении Бога. И то о тождестве одностороннем. То есть, правомерно утверждение: Бог есть любовь, но ошибочным будет сказать: Любовь есть Бог.

В данном случае любовь является принципом, а Бог -- есть первоначальная и всеобъемлющая нетварная монада.

Чем вообще характеризуется принцип? Что это такое? Откуда он берётся?

Давайте вначале ответим на эти вопросы в чисто абстрактной плоскости.

Позже попробую предложить своё определение этих понятий.

.

\\\ Чем вообще характеризуется принцип? Что это такое? Откуда он берётся? \\\

как мне кажется, принцип (закон) есть проявление воли либо мысли монады.

(тут конечно можно задать вопрос, а что такое "проявление" и "непроявленное", "воля", "мысль" и "немыслимое". При таком подходе человек бессилен вообще что-либо объяснить, т.к. мы - твари - не можем объяснять Творца).

Воля либо мысль монады могут воздействовать как на другие монады, так и на их творения (наверное, с согласия монад-творцов).

Самих же по себе принципов не существует (как не существует пресловутого "теплорода" в физике, хотя внешне кажется что он есть). Любой принцип, в конечном итоге, сводится к воле/мысли какой-либо монады либо совокупности монад.

А у меня, вот, немного иначе...

Вначале просто продемонстрирую (не слишком, пожалуй, научные, но всё же...) следующие определения принципа и монады.

Принцип есть сложившееся правило (норма) взаимоотношений между различными существами.

При этом, принципы могут быть, как общими (относящимися, ко всем), так и частными (имеющими место в одном или нескольких местных сообществах), существующими от сотворения мира (своего рода вечными) и возникшими позже (условно временными). Вполне вероятно и деление по каким-то иным, не известным мне на сегодняшний день "координатам".

Монада есть изначальное "я" всякого живого существа, его неделимое жизненно-сущностное ядро. Монады (согласно Андрееву) могут быть богорождёнными или богосотворёнными (хотя, и те и другие имеют равные права и равные перспективы для развития), большие и малые (образно говоря, "по весу"), древние и более молодые, обогащённые различным (вплоть до диаметрально противоположного) жизненным опытом, но в основе своей сохраняющие форму и характер той изначальной сущностной уникальности, что была сообщена им при сотворении (рождении).

Как ваше мнение?

.

про то, какими могут быть принципы, и про монады - кажется всё верным
-------
относительно же определения принципа - можно, конечно, дополнять...
впрочем, об изначальных понятиях можно рассуждать сколько угодно.

Вот Вы как бы выделяете в принципах "коллективную" составляющую:
\\\ Принцип есть сложившееся правило (норма) взаимоотношений между различными существами \\\

я же, кроме "коллективной" составляющей, всё время помню и об "индивидуальной".

То, что у принципа есть индивидуальная составляющая легко доказывается тем, что единый Бог может делиться на Ипостаси, у которых есть некоторые различные принципы . Вот и получается, что принципы могут существовать внутри одного существа, т.е. суть мысли, воля этого существа...
---------------

Здравствуйте, Кирилл!

Очень рад тому, что мы в наконец-то объяснили друг другу, что мы понимаем под употребляемыми терминами, ибо сейчас уже достаточно хорошо становится видно, почему вообще мы столь расходились. Просто мы исповедуем немного разные философии.

Для вас (как я понял), если взять упрощённо, принцип -- это нечто созвучное значению этого слова во фразах "человек пошёл на принцип" или "человек принципа". То есть, с сильной именно личностно-волевой завязкой.

А для меня принцип -- это понятие сходное по значению с используемым в таких сочетаниях, как "принцип относительности систем координат" , или "принцип квантово-волнового дуализма". То есть, с завязкой уже не личностной, а межличностной (или, вернее, межобъектной).

Теперь, надеюсь, и понятно, почему принцип в моём случае оказывается далеко не тождественным понятию монады.

Но давайте, рассмотрим принцип в вашем случае.

Однажды у Кураева была интересная дискуссия с участием психолога и любителя мистики (наверное, вам знакомого) "Дмитрия М." и там он делал в частности такое утверждение, что все существа вселенной отличаются друг от друга по большому счёту лишь направленностью своей воли. Мысль эта тоже, по моему, не его собственная, а, кажется, Лазарева. То есть, есть большая группа существ, чья воля, образно говоря, "сонаправлена" с Божественной, и есть те, чья воля направлена ей противоположно. Ну, и плюс ещё те, кто блуждает хаотически где-то посередине: то так, то эдак.

Но, коль скоро Бог неисчерпаем (и в том числе неисчерпаем и в смысле силы и энергии), то сонаправленные с Ним существа имеют всего в достатке для своего развития и роста. А вот те, которые противоположны, могут расчитывать только на собственные резервы и, как только последние исчерпываются, то единственным средством для выживания у них остаётся откровенно пожирание других.

И возникает, как бы, и известное разделение условно на светлых и тёмных.

Но, при этом, опять-таки, если принцип (по вашему) есть производная личной воли и мысли, то насколько близким является это понятие к понятию монады? И если мы станем (как Дмитрий М.) соглашаться, что всё дело в развороте воли, то выйдет, что мы всё-таки находимся на, хоть и значительном и важном, но всё же поверхностном по сравнению с монадой уровне бытия.

В Православии, например, это прописано достаточно чётко. Антропология православия говорит, что человек по своей природе троичен. Эту троичность составляют: тело, душа и дух. При этом характерно, что душу определяют, как совокупность человеческих разума, чувств и воли. Дух же определяется, как неуничтожимый и таинственный Образ Божий (понятие, почти аналогичное понятию монады, да?) Согласно учению, он может быть исковеркан и измят, но до конца всё равно не пропадает, и каждое тварное существо несёт на себе словно, образно говоря, некую печать, некий знак Бога, как своего Творца и Прородителя.

Ну вот. И в контексте вышесказанного, глядите, что получается. Если всё дело в развороте воли (а по вашему -- в принципе), то это тогда исключительно проблема души человека (предположим для удобства, что подобная троичность присуща и ангелам). То есть, проблема души, но не духа! (Не монады).

Как вам подобная теория?

.

здравствуйте, Павел

я согласен с вышецитированными взглядами про "разворот" воли.

\\\ Но, при этом, опять-таки, если принцип (по вашему) есть производная личной воли и мысли, то насколько близким является это понятие к понятию монады \\\

во всех своих предыдущих рассуждениях я рассуждал только о монадах (не о сотворённых ими существах, т.к. рассуждения о творениях могут стать черезчур сложными для нас).

И вот я полагаю, что общие, мировые принципы/законы это и есть мысли/усилия воли именно монад.

Про принципы, являющиеся выражением воли шельтов, я рассуждать из-за сложности вопроса не берусь.

====================================

Итак, ещё раз кратко:

Мировые законы/принципы есть выражения воли монад и Бога.

Самые общие принципы, вероятно надо полагать, установлены Богом.
А именно это общефилософские принципы (бытие\небытие\становление\свобода воли(т.е. свобода установления самих принципов )...), а также Любовь.

Есть принципы, которые установлены монадами (т.е. являются выражением воли этих монад).
Мне кажется, что зло как принцип есть проявление воли великой дем.монады - Денницы.

====================================

Вероятно и шельты существ тоже могут волеизъявлять свои принципы. Но это только от того, что шельт имеет в себе Божий Дух (т.е. имеет конечную связь с Богом).

О свободе воли шельтов давайте пока не рассуждать, т.к. сложно (по крайней мере для меня) это.

\\\ А для меня принцип -- это понятие сходное по значению с используемым в таких сочетаниях, как "принцип относительности систем координат" , или "принцип квантово-волнового дуализма". То есть, с завязкой уже не личностной, а межличностной (или, вернее, межобъектной). \\\

Павел !
принцип, будучи, конечно, причастен нескольким объектам, не может объясняться исключительно из этих объектов.

Вот Вам простой пример: попробуйте объяснить, отчего две разноимённо-заряженные электрические частицы притягиваются.

Разве электрические законы есть воля исключительно двух рассматриваемых частиц ? А как объяснить, что для многих пар частиц эти законы одинаковы ?

Единственный способ - мыслить закон как существующий отдельно от самих частиц. Т.е. если бы электрических частиц не было бы, то закон бы продолжал существовать, но не проявлялся бы.

И на вопрос "где же находится сам закон?" можно ответить, что это воля/мысли некоторой монады (сотворившей Энроф и, вероятно, множество других слоёв).

Некоторое время меня занимал вопрос, а не являются ли физические законы выражением воли Господа Бога. Однако при тщательном размышлении приходится признать, что Господь Бог вряд ли снисходит до таких мелких (в Его масштабах) задач.

Кирилл, здравствуйте!

У меня к вам снова предложение. Коль скоро вы считает волю одним из свойств монады, то опишите, пожалуйста, как вы для себя понятие монады определили бы? Ибо, скорее всего, мы с вами здесь опять расходимся, а если вы дадите определение (описание, объяснение), то будет гораздо проще.

У Андреева в словарике в конце книги говорится только, что "монада -- есть первичная, неделимая, бессмертная духовная единица, богорождённая, либо богосотворённая", что вобщем-то для конструктивного диалога, согласитесь, маловато. Поэтому каждый из нас к этому определению неизбежно что-то своё добавляет, а что именно, толком непонятно, пока человек об этом сам популярно не расскажет.

Что касается условно социального характера принципов (в моём понимании), то здесь у меня смысл такой: Принцип не возникает до тех пор пока не появится необходимость в некоей упорядоченности взаимоотношений, как противоположности хаосу. Иными словами, если вообразить себе мир, в котором присутствует только один объект и больше нет ничего вообще, то этот объект не вступает в отношение ни с кем более. Его даже теоретически в этом случае невозможно никаким образом измерить или описать, ибо и для первого и для второго требуется некая шкала отсчёта. А, по условию, объект единственен и таковой шкалы существовать не может.

Далее. Если объектов уже много, то тогда и сравнения и отношения становятся возможными и возникает понятие качества (свойства), как аттрибута, различающего один объект от другого.

Ещё далее, коль скоро вселенная по природе своей едина, то её объекты каким-то образом всегда взаимовлияют друг на друга. А, так или иначе, устоявшаяся форма этих взаимовлияний и является (по моему мнению) принципом.

Таким образом, если рассматривать ваш пример с электрическими зарядами с моей точки зрения, то явление притяжения можно считать частным случаем более общего принципа взаимовлияния противоположностей, выражающегося в тенденции к сближению. Этот принцип существует и не только в области электричества, поэтому действительно (тут согласен с вами) присутствовал бы в мире и если бы не было никаких электрических зарядов вообще.

Можно, конечно, задать вопрос ещё шире: а существовал ли бы этот принцип, если бы во вселенной отсутствовали противоположности?

Ответ с моей точки зрения будет отрицательным. Принцип бы отсутствовал. Однако, принимая во внимание всеведение и всемогущество Бога (то есть, неограниченность Его творческих деяний никакими внешними, не от Бога исходящими пределами), можно предположить, что наверняка существовал бы потенциал к его возникновению. Был бы ли этот потенциал реализован в тварном мире, зависело бы исключительно от воли и желания самого Бога.

Вот такой взгляд...

Привет.
Некоего абсолютного зла не существует.
В силу отсутствия очевидных критериев, по которому можно было бы сравнить одно зло с другим. Можно конечно испытав на своей шкуре дать ответ. Но это уже индивидуальность.
Некий среднестатистический пусть даже объективный подсчет, тоже абсолютным не будет. Ведь реальность меняется, и подсчеты проведенные в разное время дадут разные результаты.

Общий же принцип зла он известен.
Это отказ от доброго отношения к окружению. Все окуржение это только средство, для собственных целей. Которые (цели) могут казаться даже и благими. (Так могло быть на начальных этапах отпадения.)
Но их проведение будет резать заживо, кого нибудь.
Если снять противопоставление цели и средства, то личный эгоцентризм в деятельности видимо всегда будет таким.

Поэтому мне кажется что вопрос об некоем абсолютном зле беспочвенен.
Каждый демон зло и все. Возможно что наибольшее зло чаще других приносит Люцифер.
Но Андреев пишет, что востания внутри демонического сообщества не поддерживаются провиденциальными силами. Вполне может оказаться что приди на место Люцифера кто другой, было бы хуже. Ну кто знает?
В любом случае борьба идет со всеми проявлениями зла.
И поддержка одного демона в борьбе с другими, для "провиденциальных" целей, невозможна.

Ну можно, попробовать обпределить максимальное зло по объему страданий, за время от начала отпадения и до сего момента. Но это тоже что то не то.
Будущее же тотально не просчитаешь.

Скорее всего принцип зла тоже предоставляет некоторую свободу в собственной реализации. И вопрос кто злее, так же бессмысленен как вопрос кто же добрее?

Если доброе существ приносит зло, то это вопрос всего лишь его собственного несовершенства.

11 Вцелом - согласен.Единственно вызывает некоторые сомнения.Прямое вмешательство Света во внутренние разборки Тьмы, пожалуй, действительно невозможны в принципе, но тонкие, "провокационные" "подсвечивания" - кто знает...Принцип "попущения зла" может включать и такое, подозреваю

Не в курсе насчет концепции "Попущения зла" в рамках Розы мира. )

Вах! Так ведь тем-то Роза мира на сей момент и хороша, что не категорична!
Новой мировой религии Андреев не основывал сознательно (да и слабо ему было, хоть и не в том дело).Удаляться от христианской традиции дальше минимально необходимого вряд ли есть смысл...

здравствуйте, Павел !

под монадой я понимаю единую и неделимую (всмысле невозможности деления монады другими монадами и ей самой в определённом смысле) духовную единицу, созданную Богом и обладающую свободой воли/мысли/творчества.

Для монады эти три понятия, как мне кажется, очень близки, если не тождественны.

Монада может проявлять себя (или свою волю/мысли/творчество) посредством создания из себя объектов, которые монада полагает уже отдельными от себя частями. И вот это отличие своих "бывших частей" от себя самой и есть создание монадой объектов.

При создании объектов из себя, отличающихся от себя самой, монада "одновременно" создаёт и принципы, и свойства этих объектов, чтобы им было, чем отличаться от себя самой (монады) и от друг-друга.

(именно в этом ключе надо понимать и "социальный характер принципов").

При этом нужно отметить, что монада может создавать объекты со свободой воли (т.е. ограничивая свою собственную волю над ними (которая есть, в свою очередь, полученная монадой от Бога, когда Он ограничивал Свою власть над монадой)). Поэтому свобода воли и есть Божественный Дух, источником которого, в конечном итоге, является Бог.

===================

Вообще же творение монадами принципов и объектов, как мне кажется, повторяет творение Богом самих монад, но только, как бы в меньшем "масштабе"

Кирилл, Вам светят лавры Дионисия Ареопагита. :wink:
Мне кажется, не стоит перегружать метафизику иерархиями.Бог - Он настолько далек от всего земного, что практически ничего земного нет, в чем бы Он не присутствовал.Монады, шельты, постные шти - ничего без Него не обходиться в равной степени.Желаете взять монаду(ы) как "проводник творения" - причин для спору не вижу.Только Абсолюта можно бы и не приплетать.

Кириллу.

Понятно. Спасибо...

Тут, правда, следует сказать, что если монада способна творить что-либо из себя, то она одновременно с процессом творчества и перестаёт быть в строгом смысле монадой, то есть именно неделимой духовной единицей.

Согласны?/Не согласны?

Не уверен на все 100% (но где-то на 80%), что Андреев, говоря о новых монадах, приходящих в нашу брамфатуру, утверждал, что они творят свои шельты из уже существующей, то есть, созданной до них другими материальности.

ИМХО, это важно, ибо от ответа зависит, в какой мере мы вообще можем (или, как я лично считаю, не можем) отождествлять саму монаду с плодами её творчества?

Отождествлять же или не отождествлять напрямую связано с тем вопросом, с которого и началась вся дискуссия, то есть: правомерно ли ставить полный и абсолютный знак равенства между личной установкой существа на антибожескую деятельность (иными словами, на зло) и самой сущностной изначальностью (монадой) этого существа?

N 11-му (Владимиру).

Я, как раз, и согласен, что абсолютного зла (в качестве отдельного объекта или некоей отдельной сущностной реальности) не существует. А является зло неким принципом (в моём понимании --см. выше) взаимоотношений между различными существами (объектами) мира. Суть же этого принципа состоит в нехватке (или искажении, но в конечном итоге всё равно в нехватке) добра. То есть, иными словами, по моему мнению, зло -- по природе не самосущностно и хронологически не вечно. Кроме того, насколько я понял (и оттуда же я это и перенял) такова и позиция Православного богословия по данному вопросу.

Сергею (Раухе).

Вмешательство светлых сил в разборки внутри "тёмного лагеря" иногда (согласно Андрееву) всё же осуществляются. Сослаться, правда, на конкретный отрывок из книги сейчас не могу... Но происходит это вмешательство только в тех случаях, когда какая-то группа внутри "тёмного лагеря" (условно) восстаёт не против того или иного конкретного лидера или авторитета, а против самого порядка, самой принципиальной основы их системы жизни. Для дальнейшего роста и восхождения таких, отказавшихся от прежнего демонизма тёмных ангелов, был создан Ниатос -- отдельный мир, по Андрееву, увенчанный сияющей фиолетовой вершиной... Дальнейшее же их движение к Богу, если я не ошибаюсь, происходит уже со всеми вместе, без специфических делений по прежнему образу жизни.

.