Философия: монады и принципы (*)

относительно "неделимости" монады я же специально оговорился в предыдущем постинге:

неделимую (всмысле невозможности деления монады другими монадами и ей самой в определённом смысле)

т.е. монада то может полагать себя (свои части) как не-себя, но от этого её "главная" часть не перестаёт быть собой.

Вообще же "неделимость" монад - это, видимо, очень интересная и сложная тема.

\\\ Не уверен на все 100% (но где-то на 80%), что Андреев, говоря о новых монадах, приходящих в нашу брамфатуру, утверждал, что они творят свои шельты из уже существующей, то есть, созданной до них другими материальности. \\\

да, вроде бы так и есть.

Но причём тут вопрос об "отождествлять саму монаду с плодами её творчества" ???

Творчество монад не обязательно заключается в творении материальностей. Такое доступно лишь очень большим монадам. А для маленьких монад возможно творение из материальностей. То есть их предназначение - воздействовать своей волей на не ими созданную материальность.

Великие же дем.монады творят саму материальность (аггу) и законы зла.
И эти законы могут "воздействовать" на материальность, сотворённую повиденциальными силами.

Так что источник зла - это именно воля дем.монад. Конечно "окраска" воли у разных дем.монад разная, поэтому и зло имеет множество форм. Однако у всех дем.монад есть, вероятно, и нечно общее - а именно, что они все руководствуются в проявлении своей воли неким общим "принципом зла", который есть выражение воли Денницы.

Вот смотрите, Кирилл, что у нас получается!
Чем больше мы пытаемся анализировать монаду (хоть человеческую, хоть ангельскую -- любую), тем больше мы начинаем её слоить. То есть: вот здесь такая-то часть, вот здесь другая, вот это -- изменяемая, вот это -- вроде как, ядро, и так далее, и тому подобное... Не противоречит ли это самому прямому смыслу слова монада (нечто целостно-единичное)? И не придём ли мы в конце концов именно к тому, чему и учит Православное богословие -- к некоей последней (вернее, по логике вещей, наоборот -- самой первой) главной и центральной сущностной изначальности всякого живого духа -- к тому самому неуничтожимому Образу Божию в любом из нас, который, хоть и, порой, искарёжен и искажён грехом, но всё равно присутствует и окончательно никуда не уходит?

Как-то раз я где-то слышал одну церковную и, на мой взгляд, очень остроумную и глубоко верную и поучительную побасёнку.

Задают вопрос:
-- А вы знаете, почему демоны такие вредные?
-- Почему же?
-- Потому что они никак не могут до конца убить в себе Бога и от этого злятся!

Вот так...

>Но причём тут вопрос об "отождествлять саму монаду с плодами её творчества" ???

Ну как же? Если (по вашей логике) зло есть плод творчества неких конкретных монад (или даже одной монады), а в начале дискуссии вы утверждали, что эти монады- творцы зла, и есть абсолютное 100%-е зло, то тогда единственным логичным выводом-связкой в вашей "системе координат" остаётся именно отождествление монады и плодов её творчества!

Но, производя подобное отождествление, мы тогда автоматически теряем все ваши предыдущие "слоения" монады на изменяемые и неизменяемые доли.

А вот в Православном подходе такого, как раз, нет. Да и сам по себе он, как бы, более оптимистичный и более (как Дмитрий это называл) взлётный! Хотя, апокатастасис и был осуждён на одном из вселенских соборов, но он был осуждён за другое. Его авторы просто утверждали, что "восстановление всяческих" (то есть, и отпадших духов или демонов) произойдёт словно автоматически, когда Христос одержит окончательную победу и станет "всё во всём". И это, разумеется, принято быть не может, ибо отрицает свободу воли и выбора всякого живого существа. Поэтому никаким волшебством подобное не достигается и вполне может оказаться, что апокатастасис, как свершившийся факт, и вообще никогда не состоится.

Но, по крайней мере, хоть теоретически такая возможность вполне допускается и в принципе дверь для любого желающего открыта. Что уже само по себе, опять же, повторю, есть утверждение намного более оптимистичное и взлётное!

Небольшое лирическое дополнение и пояснение.

Могут задать вопрос (да и задавали уже): зачем я затеялся с данным обсуждением? И что я своей точкой зрения хочу в конечном итоге сказать?

Так как дискуссия стала длинной и новый читатель может вполне и не ознакомиться внимательно с тем, откуда она взялась и для чего ведётся, я решил в этом отдельном сообщении напомнить суть дела.

Дискуссия выросла из другой, обсуждающей проблему добра и зла в мире. Здесь мы пытаемся выяснить, как бы, "механику" формирования, как первого, так и второго, на абстрактных логических схемах и примерах.

Изначальный же вопрос заключался в моём утверждении несамосущности зла.
Что это означает? Во-первых (чтобы не было превратных домыслов), это не означает моей поддержки или призыва к сотрудничеству с богоборческими силами. Во-вторых, не означает это и призыва к большему доверию этим силам. Я совершенно категорично здесь говорю нет по обоим этим пунктам.

Однако, что я утверждаю, веруя (образно говоря) в "нео-апокатастасис" и настаивая на несамосущности богоборчества (зла)?

Я утверждаю, что:

-- Каждое живое создание Мира возведено к своему бытию Богом и поэтому несёт в себе неуничтожимый и таинственный Образ Божий, олицетворяющий в действительности самое истинное и самое высочайше-сущностное "Я" этого создания, которое (ввиду сложившихся условий) может, однако, быть внешне искажено и покорёжено злом.

-- Зло -- есть более поздний и от начала Мира неприсущий ему аттрибут, явившийся следствием реализации свободы воли определённой группы существ. Зло не имеет для себя основания в материальных или духовных первоосновах Мироздания, на которых зиждется всякое без исключения бытие и жизнь.

Таким образом:

-- Коль скоро зло несамосущностно, то оно не вечно, в той или иной мере поверхностно (то есть, не поглощает все 100% "Я" ни одного своего носителя) и во временнОм отношении преходяще.

-- Коль скоро зло несамосущностно, то, как бы ни было оно огромно, всё же относительно добра оно в целом слабее и с ним можно не без успеха бороться.

-- Коль скоро зло несамосущностно, то оно, по большому счёту, творчески непродуктивно и неплодородно, и, таким образом, в длительной исторической перспективе обречено.

-- Коль скоро зло несамосущностно, то оно со временем истощает самих же его носителей и работает против них же.

-- Коль скоро зло несамосущностно, то мы имеем все основания действительно верить и надеяться на окончателную победу Христа и Его Царствие.

Вот, собственно говоря, такая в целом позиция. Для тех, кто запутался в обсуждении или не читал целиком каждое отдельное сообщение в этой теме и в идейно связанных с ней "Оправдании добра" и дискуссии про Сталина.
Во всяком случае, так я на личном субъективном уровне смысл своего участия в ней вопринимаю.

.

Читали-с.Андреев не сумел до конца изжить гностицизм, который его весьма сильно "заедал" в менее зрелые годы.На деле, думаю, Провиденциальные силы гораздо выше неких абстрактных принципов.Последние больше людям необходимы.

здравствуйте, Павел !

позвольте и мне теперь задать Вам уточняющие вопросы, может быть вся разность нашего понимания кажущаяся из-за терминов ))


\\\ -- Каждое живое создание Мира возведено к своему бытию Богом и поэтому несёт в себе неуничтожимый и таинственный Образ Божий, олицетворяющий в действительности самое истинное и самое высочайше-сущностное "Я" этого создания, которое (ввиду сложившихся условий) может, однако, быть внешне искажено и покорёжено злом. \\\


как я понял, высочайше-сущностное "Я" и есть монада.

скажите, чем или кем внешним может быть покорёжена благая монада ?

(давайте рассмотрим именно самое первое искажение и покорёживание)

варианты ответов, насколько я понимаю, могут быть такие:

1) другой благой монадой
2) собственным творением
3) творением другой благой монады
4) Господом Богом лично
5) чем-то другим

Здравствуйте, Кирилл!

Да, вы предположили совершенно верно: я действительно считаю это высочайше-сущностное "Я" каждого живого создания его монадой, непосредственно тем, что, образно говоря, вышло из рук Бога.

А вот как я представляю себе причины самого первого искажения светлых монад.

Опишу это в форме аллегории или притчи, ибо говорить с абсолютной серьёзностью и уверенностью о таких грандиозных вещах, разумеется, было бы слишком с моей стороны самонадеянным.

Поэтому, сушайте аллегорию:

Вот, допустим, был на свете некий человек. Стройный, красивый, здоровый, умный. Предположим, что данная замечательная его кондиция -- это аналог новой, "свежей" монады... И вот этот человек попадает в мир, где из некоей внешней материи (природы) и окружающего космоса шьёт себе одежду, производит всякие полезные и бесполезные предметы, что-то строит, что-то перестраивает, что-то новое планирует... короче говоря, осваивается. И, всё вроде, бы идёт хорошо...

Но со временем в процессе освоения он создаёт и то, что ему лично с одной стороны интересно, а с другой -- начинает тяготить. Как черезчур тяжёлый и неудобный рюкзак в горном походе. Его уже не понесёшь прямо, грациозно и изящно. Под ним приходится горбиться и зарабатывать себе остеохондроз, артрит и варикозную болезнь...

Всё, ИМХО, начиналось довольно невидно и невинно... Постепенно и нерезко. И отнюдь никто не желал вначале конфронтации и вражды. Да и не думал даже о подобном...
И человеку, описанному выше, тоже советовали не раз и не два разгрузить свой рюкзак (аналог шельта -- но ещё "тонкого" внебрамфатурного шельта), ибо идти с ним тяжело и вредно для здоровья -- попортишь, мол, себя... Но человек оказался черезчур уж привязанным к продуктам своего прежнего опыта и мироoсвоения (опасался потерять, мало ли?) и советам не внимал.

А дальше всё уже и пошло-поехало, как по писаному! Искривилась спина, раздулись ноги, на лице застыла вечная гримаса крайнего болезненного напряжения... Большинство прежних друзей отказались разделить с ним столь безблагодатную и, главное, на их взгляд абсолютно ненужную (не являющуюся необходимой) дорогу, но кое-кто и остался... А ноша всё росла и росла. А сбросить её с себя становилось всё труднее и труднее... И человек гнулся и злился. И начал с горяча посылать проклятия в адрес прежних соратников, а со временем (от затаённой обиды и уже почти машинально) то тайно то явно вредить им при встрече...

Так впервые он невольно для себя исповедал то, что позже назвалось принципом зла.

И стала ноша новой сутью его жизни, а зло -- её средством, и стал он ненавидеть себя за то, что превратился в больного и уродливого, и пожелал в исступлении истребить в себе всё прежнее, но не смог... И тогда пожелал истребить всё окружающее, но и это не могло даже теоретически удаться, ибо "кто, как Бог"?

Так начались долгие войны и краткие перемирия. Так вырисовался из неведомой и туманной неопределённости контур нового мира -- мира противоборства добра и зла.

Но, благая весть не обошла стороной ни один уголок Вселенной и прежний завет благословенной изначальности, как и раньше, остался в силе. И смысл его заключается в том, что чтобы вновь распрямиться и обрести своё утраченное (но не уничтоженное) достоинство, надо сбросить с себя адскую ношу и, образно говоря, пройти курс реабилитации...

Вот такая небольшая притча о самых первых искажениях изначально светлых и богоносных монад. Это собственный выбор, как вы видите. Но выбор не вдруг и не один. Это целая череда опасных (хотя, само по себе и не злых) поступков, при которых есть риск сорваться. А, когда сорвался, то надо либо срочно лечиться, либо превратишься в инвалида...

Но, чтобы принять лечение и исцеление, надо вначале признать, что сделал что-то неверно. Иначе не сработает ни лекарство, ни режим, даже если тебя окружают и лучшие в мире доктора! А тут, заметьте, мы говорим в основном о болезнях духовного свойства!

А тут мы имеем, как раз, непризнание (вначале, быть может, из надежды, что обойдётся, а позже из развившейся гордости) своих ошибок. Тут мы имеем далее закалённое в бедах упрямство. А позже и откровенное безумие!.. И в конце концов -- падение, не способное уже более даже понять своей истинной меры и глубины деградации...

Вот такая, вот, довольно грустная история. Но, как бы то ни было, "невозможное человекам, возможно Богу"...

.

N 11-му (Владимиру).

Я, как раз, и согласен, что абсолютного зла (в качестве отдельного объекта или некоей отдельной сущностной реальности) не существует.
А является зло неким принципом (в моём понимании --см. выше) взаимоотношений между различными существами (объектами) мира.
Суть же этого принципа состоит в нехватке (или искажении, но в конечном итоге всё равно в нехватке) добра. То есть, иными словами, по моему мнению, зло -- по природе не самосущностно и хронологически не вечно. Кроме того, насколько я понял (и оттуда же я это и перенял) такова и позиция Православного богословия по данному вопросу.

Павел.
Верно что зло это некие принципы и действия между существами.
Добро аналогично некие принципы и деятельность.

Говорить что некий принцип является нехваткой другого принципа достаточно странно. Это не математика. Принцип он самодостаточен.
Если зло в природе несамосущно, то и добро тоже - так как и то и другое принципы.
Можно даже найти общее меж добром и злом. Ведь добрые и злые существа могут взаимодействовать меж собой, - следовательно общее есть. Отсюда:
Сама почва взаимодействия и принципы взаимодействия разные природы.
В любом случае основу взаимодействия автоматический называть добром нельзя, как и злом.

Не надо забывать что имеют место и локальные победы зла.
==========================================================
Зло самосущно - ее сущность омраченный дух.
Добро аналогично самосущно - светлый дух.
-----------------------------------------------------------------------------------

Дух неделим.

Ну Алексей Кольцов утвердает что дух так же предастваляет из себя структуру первичной субстанции.
Чем буквально противоречит Андрееву, хотя и пытается это обойти. Так как структура делится. Приходится говорить что она только в некотором смысле неделима.

О том что дух может воспринмать части себя, как стороннее и воспринимает "главная часть" - Кирилл.

Это как раз уровень познания от себя. Логический.
Андреев же четко указал на иной уровень познания в себе. По всей видимости абсолютная истина это такая форма познания, отражения которой и дают логическую форму познания и через чувства.
Ипостаси Бога отца и матери - единые.

Так что первичная природа субстанции - скорее всего не представляет из себя ячеистую структуру - Предел желаний чисто логической формы познания.

Думаю можно вполне допускать что дух реально не делим.
Хотя логическая форма познания будет неизбежно давать, некую структуру.

Надо слить логику и чувства в единое целое - чево мы не умеем.

Но чем мы бессомнения и являемся.

Всякий сознает себя желающим и чувствующим, но, насколько известно, никто никогда, ни наяву ни даже во сне, не сознавал себя творцом своих желаний и чувств, т. е. их настоящей причиной, или достаточным основанием.
Выражая этот факт в схоластических терминах, следовало бы сказать, что я «сознаю себя всегда как только субъекта своих психических состояний, или аффектов, и никогда как их субстанцию.

Соловьев

\\\\ советовали не раз и не два разгрузить свой рюкзак (аналог шельта -- но ещё "тонкого" внебрамфатурного шельта), ибо идти с ним тяжело и вредно для здоровья \\\

никак не можете Вы, Павел, отойти от конкрентных вещей... Ну какой возможен "вред для здоровья" в мире, где есть лишь одни хорошие монады? Источника "вреда" то ещё нет, его возникновение Вы и взялись аллегорически описывать... И тут же сами его и используете.

Нельзя использовать в доказательстве те пункты, которые Вы, собственно и доказываете.

Здравствуйте, Владимир!

Вы как-то всё время, ИМХО, стремитесь утвердить некую симметрию между добром и злом, некую эквивалентность, равновеликость первого со вторым. А я полагаю, что на самом деле никакой подобной симметрии, как раз, и нет.

Нет равного антипода добру, как и нет равного (или даже близкого) антипода Богу.

И утверждение несамомущности зла именно эту точку зрения и выражает. То есть, зло в мире существует только лишь, как принцип. Принцип взаимовлияния, взаимоотношения между разными объектами. А вот добро существует не только в качестве принципа, но и обладает собственной самодостаточной бытийной реальностью. Говорят: "Бог есть любовь". Аналогично мы можем сказать и что Бог есть добро. Это утверждение тоже окажется совершенно справедливым.

А вот сказать, что демоны есть зло -- утверждение в строго богословско-философском смысле неверное. Они могут быть (и являются) носителями зла -- это так, но полностью с ним не ассоциируются (хотя, быть может, и хотели бы). Напомню изречение: "демоны злы потому что не могут окончательно убить в себе Бога".

.

Здравствуйте, Кирилл!

Как учит мудрая немецкая поговорка: "всякое сравнение хромает".

И хромает, безусловно -- вы верно обратили на это внимание -- и моя аллегория. Подобную тему вообще раскрыть в своей полноте крайне трудно, а скорее всего, что даже по настоящему и невозможно.

... Ну хорошо. Давайте попробуем заменить мою фразу со словом "вред" на что-либо, указывающее, скажем, на изменение облика. На утрату способности выражать собой некий изначальный аспект Божества. Ведь, так или иначе, всё творение выражает собою своего Творца, правильно? И, чем ближе мы к Богу, тем более "обоженными" мы оказывемся. А тут признаки обратного процесса.

Вот, примерно так...

.

))))

\\\\ На утрату способности выражать собой некий изначальный аспект Божества. \\\

Павел ! дело же не в том, как (с помощью каких слов) сформулировать первопричину зла.

Вы её формулируете так, будто она как бы "витала в воздухе". То рюкзаки у Вас оказываются вредными для здоровья, то утрата способности отражать аспект Божества подразумевает вредность такой утраты.

Т.е. выходит, что в благом мире, где все монады благие, зло и несовершенства растворены в воздухе. Это и есть признание существования новой сущности там, где её нет. Ведь если допустить, что зло "витало в воздухе" в благом мире, то выходит, что оно от Бога. Это я уже опровергал в своём самом первом постинге.

Вопрос понимания сущности эго (или даже самости, если хотите).Разобравшись с этим можно и источник желаний и чувств за хвост поймать.Преценденты бывали.

Кажется, вопрос - "Что есть добро?".
Всякое определяемое и ограниченное добро несовершенно, и не является Добром "в чистом виде".То, что несовершенно, может стать еще более несовершенным, т.е. - злом.Оппозиция "добро-зло" относительна, как и все оппозиции.Если Добро - Абсолют, то условно большее приближение к Нему - добро, удаление - зло. Приближение к Абсолюту - феномен "транслогический", результат духовной практики, а не логических спекуляций.Постигается умом, но не "вычисляется".Логикой можно только выявить, что не является Абсолютом.При последовательном и бескомпромиссном проведении оное действие ума является практикой.

> Т.е. выходит, что в благом мире, где все монады благие, зло и несовершенства растворены в воздухе.

Да не зло, Кирилл. И не несовершенства. А свобода... Бог творит в любви и в свободе. И, по сути дела, эти два качества можно по настоящему отыскать либо вместе, либо не отыскать ни одного вообще. Так как по настоящему не встречается на свете любви без свободы и свободы без любви...

.

> утрата способности отражать аспект Божества подразумевает вредность такой утраты.

Не то, что вредность, а поначалу "иноприродность", неестественность такого состояния.

.