Философия: монады и принципы (*)

Павел.

Ничего подобно я не утверждаю. Хотя и действительно некоторую симметричность между злом и добром найти можно.

Суть в том что это просто разные принципы.

Если утверждать что зло не самосущно, то тогда и добро будет не самосущно.
Например вы рассматриваете некторое зло отвлеченно от их носителей абстрактоное умозрительное зло. Все возможные его варианты.
Конечно такое зло не самосущно.

Но если рассматривать добро аналогичным образом. Некое обстрактное добро.
Не то что было и есть на сейчас. А вообще. То оно тоже будет не самосущно.
------------------------------------------------------------------------------------------

Рауха.
Вы читали рассуждения Алексея Кольцова этический дуализм?
Почитайте. Ок? и поговорим ).

Владимиру (11).

Сущностной основой добра по учению является сам Бог.

Конечно, провести здесь абсолютную аналогию с чем-то более близким нам очень сложно, но, например, мы можем сказать о солнце и тепле. Даже с чисто естественно-научной точки зрения выражение: "Солнце есть тепло" звучит практически верно, ибо тепло является формой энергии, характеризующейся определённым видом движением микрочастиц, а солнце -- это не только носитель, но и источник данной энергии, в котором все микрочастицы обладают данной формой движения (причём, в нашем физическо-астрономическом масштабе источник практически единственный данного уровня, то есть, в своём роде уникальный).

С другой стороны, фраза: "Тепло -- есть солнце" окажется уже ошибочной. Пояснять это, я думаю, нет надобности...

А вот холод, как антипод тепла, своей сущностной основы не имеет, ибо не существует в природе источника холода. Могут быть только некие барьеры, препятствия, мешающие распространению тепла. В каком-то смысле мы можем называть их источниками, но это будет весьма относительно и условно... А вот назвать холод принципом (в моём понимании, см. выше), ИМХО, достаточно справедливо...

.

Хм, а кого-нибудь более ... основательного не порекомендуете?
Не хочется тут рецензии выводить...

Претензии логики выйти на уровень Абсолюта нелепы.Если Добро - это Бог.

Павел.
Объективно и тепло и холод в данном контексте не самосущностны.
Это всего лишь состояние например активности атомов, для нас.

Максимальное тепло - это скорость бесконечная ну или скорость света, для молекул недостижима.
Максимальный холод - бездвижность атомов, что тоже не реально.
Зря, так вы не определлите.

Или если утверждать что состояние материи всегда теплое ), то тогда просто термину холод места нет. Мы тут меряем относительно себя. поэтому и есть термин холодно, как определние некоего состояния внешней среды по отношению к нам.
-------------------------------------------------------------------------------------------------

Бог - основа добра. Не возражаю. Но так же основой добра является каждый светлый дух.

Аналогично про темных духов.
------------------------------------------------------------------------------------------------

Рауха.
Так вы прочитайте, это же не сложно. И там достаточно понятно написано.
Давайте не соглашайтесь! там есть с чем можно не согласиться.

Павел.
Ну или можно сказать, что основой, самосущностной, тепла и холода, является нечто материальное.

Здравсвтуйте, Владимир!

Ну, в принципе, конечно, я согласен: все такие аналогии, как я выше приводил, очень неполны и относительны. Причём, от этого никуда не денешься, ибо не существует объекта в тварной природе, который можно было бы уподобить нетварному Богу-Создателю.

Поэтому моя иллюстрация в теплом и холодом действует лишь в неких рамках и с некими допущениями. Скажем, давайте ограничимся солнечной системой...

Плюс, имеется и иная проблема, на которую вы указали. Это факт того, что мы, вобщем-то, не знаем пока до конца физики тепла. Например, возможно ли в принципе бесконечное возрастание температуры? Хотя бы даже чисто теоретически, или присутствует где-то объективное ограничение?.. Или, вот вы говорите: "основой, самосущностной, тепла и холода, является нечто материальное". А что именно материальное? Тоже полностью неясно, ибо никто этого с абсолютной достоверностью не знает...

Но, как бы то ни было, в неких пределах подобные аналогии всё же можно приводить и они какое-то представление о сути вопроса дают. Количество тепла, вырабатываемое солнцем (в пределах солнечной системы) настолько превосходит любое другое количество тепла, производимое каким-либо иным источником, что с некоей натяжкой можно принять солнечное тепло за некий местный абсолют (в данной части вселенной). Даже, приведя в действие одновременно все ядерные заряды, мы всё равно останемся на близкой к нулю отметке по сравнению с активностью солнца.

Поэтому фраза: "Солнце -- есть тепло", всё же имеет свой смысл в вышеозначенных координатах.

А вот источники холода...

Хотя, Владимир, я здесь тоже вынужден частично отступить, ибо сегодня вспомнил о наличии в природе химических реакций, протекающих с поглощением тепла. Энергия заимствованного тепла в такой реакции расходуется на изменение внутренней структуры вещества. То есть, в некотором смысле в отличие от холодильников и кондиционеров (которые на самом деле являются машинами по выработке тепла, просто с разнесёнными камерами) есть на свете (хотя и в очень малом и ограниченном масштабе) некоторые процессы, которые в принципе можно назвать источниками холода...

Так, что воистину: любое сравнение хромает...

.

Ежали хочите меня на етаго Кольцова науськать - дык посылыйте конкретней.Достало его в яндексе выискивать.

Рауха, а Вы в раздел Ссылки нашего сайта заглядывали?

Уж пошлю так пошлю!
Вот
http://mirosvet.narod.ru/ak/dm.htm#ed

Пожалуйста Рауха! )

Кстати Павел, тоже ссылку прочитайте.

Спасибо, Максим. Спасибо Владимир.

По прочтению материалов по кольцовскому "этическому дуализму" навеялись мне эмоции, провоцирующие на монолог типа одного небезизвестного, из "Сталкера"...Но постараюсь быть сдержанным.Старался человек всё-таки, думал, благие намерения пестовал.Куда такими намериниями дороги мостятся - знал, конечно, чисто теоретически, да и верил не очень, но его ли вина?...
В одной из прочитанных мною "трудов", автор обозначил отличие "восточного" монизма от "блаватского".Но в чём это отличие состоит - раскрыть и не пытался.Очевидно, не очень-то сам понял.Между тем христианство в этом отношении тоже вполне "восточно", попытка придать ему дуалистическую характеристику автором совершенно не убедительна.Что ж это за "восточный монизм"?
Этические системы Востока категорически отрицают наличие какого бы то ни было "самосущного зла".Зло - это синоним несовершенства, следствие ограниченности сознания и не более того.Самая радикальная "заноза в уме" не "Добро-Зло", а "Я - не-Я".
То же говорит и христианство.Первопричина греха не в некоем абстрактно-неопределённом "принципе зла", а в отпадении от Единства, от Абсолюта, в противопоставлении себя всему остальному Миру.Это противопоставление не устраняется заурядными логическими выводами и банальными волевыми потугами "жить как правильно".Это - путь Закона, вся польза от которого - в выявлении неадекватности таких "детских" методов.Ум в согласии с Сердцем должен полностью переориентироваться, сознание должно пережить обновление, кризис, то, что по-древнегречески обозначается словом "метанойя", поворот ума.Не имеющий и не стремящийся к такому изменению может дооолго строить разные разкрасивые логические конструкции - дуалистические, монические...Основание их - песок.
Поверхностно-логически можно вывести происхождение страдания от Бога, "не уследившего" за таким ходом дел в своём "хозяйстве".И пошли тягомотные и бессмысленные сами по себе схоластические прения - благ ли Бог, если Он всемогущ, всемогущ ли Он, если Он благ, и т.д., и т.п. ....Эгоцентрическим сознанием эти противоречия не разрешить.
Могу "в компенсацию" двинуть таки условную логическую конструкцию.
Бог неотделим от своего творения.Но!Для существа, обременённого "эго-комплексом",
существует немаловажный ньанс.Страдая в твари, Бог страдает непосредственно.В причинении же страданий участие Бога опосредствоваанно эгоистичным самосознанием причиняющей мучения твари.Так что не индивидуальному сознанию, омрачённому ощущением своей самосущности, в Абсолют камешки швырять...

Прочёл я, Владимир, спасибо...

Прочёл только, правда, непосредственно то, что вы и советовали, то есть главу 20 "Этический дуализм". Тут же и стало вспоминаться, что эта глава публиковалась однажды и на "Маяке", однако, подробности содержания были мною основательно забыты с тех пор.

В принципе, со всем я там согласен кроме одного, но, ИМХО, важного. Бог не является ответственным (или хоть каким-то образом причастным и повинным) в грехопадении ни ангелов, ни человека. Мысль о том, что Он чего-то не предусмотрел поначалу и оно вылилось в глобальную проблему, которую позже (извиняюсь за компьютерный слэнг) как бы "обнаружили на стадии системного тестирования и пофиксили в новой версии программы" на мой взгляд совершенно неприемлим и абсолютно безблагодатен в сути своей.

Во-первых, ИМХО очень важно одно принципиальное обстоятельство: представители тварного мира (хоть люди, хоть ангелы) могут лишь в очень относительной и очень ограниченной мере судить о нетварном Боге-Троице и Его нетварных же божественных энергиях (по учению Св. Грегория Паламы), ибо это заведомо совершенно разные природы бытия. Мы не способны познать глубин и деталей того, чему причастны лишь в малую меру особой благодати "обожения" (или теосиса). И из этой малой меры уж никак не правомочно делать предположения о некоем "незнании Божием", или о том, что Ему было что-то неизвестно, но позже Он понял и разобрался, и всё теперь работает гладко и безопасно...

Во-вторых, вопрос: а чем, собственно, не устраивает традиционное церковное толкование? То есть, что дело было вовсе не в некоей особой изначальной "предрасположенности ко греху", явившейся якобы недостатком исходного творения, а просто в свободе! Свобода действительно изначальна и действительно оставляет каждому возможность и для отрицательного выбора. Но она, в то же самое время, и не является ошибкой или слабостью творения. Свобода -- это великое благо и неотъемлимый аттирибут Бога. Более того, свобода невозможна без любви -- другого важного божественного аттрибута. И только вместе эти два качества по настоящему и могут существовать...
Поэтому просто нереально творить в любви, но лишать воли. Равно, как невозможно и наделять волей, не облагодетельствовав одновременно и любовью. Ибо в одном случае это будет некий гипноз, а в другом -- произвол, где свобода, хотя формально и декларируется, но на практике отсутствует (ибо равно несвободны и жертва и хищник-охотник).

Да и в плане объяснения невозможности дальнейших отпадений эта гипотеза не выдерживает никакой критики. Сам Кольцов же далее отмечает, что его интерпретация говорит только лишь об отпадениях по старому сценарию, но не об отпадениях вообще. Так какой тогда смысл пускаться в построение гипотез (тем более, посягающих на святое!), если они по сути дела не отвечают на исходный поставленный вопрос?

Вот, собственно, вкратце такие мысли. А в остальном статья, по моему, интересная и вполне заслуживающая внимания.


=Павел=

Тем не менее в головы она таки приходит.И безблагодатностью ныне мало кого напугаешь.



И опять же, для эго-сознания это всего лишь догма.Критерий реальности - "я есмь".А то, что более реально, воспринимается нереальным вообще.


Фактически - может ли Бог создать нечто, Себе неподконтрольное (чисто этические доводы не всем кажутся убедительными).Может ли Господь Бог создать камень, который не сможет поднять Господь Бог...Куда не сунься - коан на коане...



А могут ли быть варианты отпадений?

Здравствуйте, Сергей!

> Может ли Господь Бог создать камень, который не сможет поднять?

Вообще, на этот вопрос кто-то из просвещённого церковного народа придумал и ответ, который ныне и цитируется: "Да, может! И этот камень есть человек!"

Вот так немного в шутку, но в то же время и всерьёз.

ИМХО, прямого контроля никакого и нет. Можно убеждать, предлагать что-то другому разумному и свободному существу, можно создавать для него мотивацию и заинтересованность поступать так, а не иначе, но окончательный выбор за ним. Нельзя никого заставить что-то делать. Это будет уже нарушение одновременно и принципа любви и принципа свободы. Если бы Бог хотел принудить людей жить по Его установлениям, то не было бы и смысла воплощаться и распинаться Христу...

Между прочим, очень показательно то, что в притче о евангельском званном брачном пире устроитель пира говорит своим служителям: "убеди прийти", а не заставь (как превратно переводили инквизиторы)... Греческий язык именно использует слово со значением "убеди"...

.

Хороша теория, особенно учитывая Его всесущность