«Единобожничество»Сравнительный обзор-анализ системы взглядов Лазарева

Озвученный мной подход остался совсем не понят участниками темы. Я раньше тоже не воспринимал индуистскую идею о майе. Но, во-первых, её истинность подтверждается тысячелетней практикой йоги. И во-вторых, она единственная душеспасительно решает мировое этическое противоречие (или противоречие теодицеи). Из возможных аналогий майи (сон, мираж, кино, виртуальная реальность) я, кажется, подобрал наиболее адекватную — представление о мире телесных воплощений как кукольном театре, где каждая монада — кукловод, а её многослойное разноматериальное облачение — кукла. Практическая душеспасительная ценность здесь, во-первых, в чётком разотождествлении себя со своим телом и с его самодовлеющими потребностями, а во-вторых, в избавлении от постоянно довлеющего страха перед окружающим миром, от боязни жить, от ненависти к существованию.


Привет, Кирилл!

Это ещё не довод, потому что надо определиться с приоритетами. Есть ключевое этическое противоречие, разрешение которого — вопрос жизни и смерти, а есть ни к чему не обязывающая условная метафизическая модель. Твои доводы относятся к разряду условностей. Пофантазировать в ответ можно, но эти условности ничего не меняют.

Вероятно, все монады (самодостаточные духовные единицы) вовсе не нуждаются в каком бы то ни было питании. Поэтому вряд ли демоны питают гаввахом именно свои монады. Они используют гаввах в материальных облачениях, в том же шельте.


Именно так. Смерть шельта — такое же событие, как и смерть телесная. Распад внешних оболочек монады.


Признание страданий игрушечными не отменяет верховенства этики. Надругаться над куклами — это тоже неправильно. Демонические монады отличаются от провиденциальных попиранием этики.


Павел, прежде всего благодарю за моральную поддержку. Я не рассчитывал на неё и был тронут.

Касательно диктовок Ариэля, можно усмотреть вот какую правильную идею: если мы не признаем реальность зла (вместе с реальностью мира, где оно действует), то мы освобождаемся от страха перед злом и перед жизнью, и открываемся для жизнерадостности. Возможно, Ариэль имел в виду это, но ченеллер переврал сказанное до неузнаваемости.


Думаю, что всё это условности, и в конечном итоге становление всё равно замыкается на самой неделимой и неуничтожимой монаде. У меня простой аргумент — найди иное решение теодицеи, чем озвученное мной: «Бог оправдан, потому что страдания ненастоящие.» Нет другого решения. Не может быть настоящих страданий — этика не допускает такой возможности. А ценность этики абсолютна, в ней берёт исток смысл существования.


Да, не догоняю. Возрази не мне, возрази многотысячелетней традиции и практике индуизма/буддизма, толкующей об иллюзорности физического, астрального, ментального и прочих материальных миров. Возрази Парамахансе Йогананде. Возрази Сидхартхе Гаутаме. Мне любопытно — им ты тоже будешь плевать в лицо?


Тут у тебя и у АнтонаНМ перевёрнутое представление. Потому что по моим представлениям человек не кукла на верёвочках монады, а в точности наоборот: человек и есть сама эта монада. А у Господа Бога, которого «не видел никто никогда», я тоже не усматриваю никакой куклы, то есть материального облачения. Так что не замечаю ни малейшей логики в изобретённом тобой эпитете «Генеральный кукловод».

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 17.1.2012, 19:10

Константин,

А как тогда быть с ЭТИКОЙ в «индусской» системе?

То есть, если всё — майа, если мы — по сути куклы, то для чего придерживаться нравственного кодекса? Почему не позволить «куклам» устроить тут на земле некую разбойно-развратную вакханалию, ведь она же тоже будет в итоге, как бы, игрушечной, не настоящей, «кукольной»?

Вот ты говоришь, что «надругаться над куклами — тоже неправильно». А почему? Откуда это следует?

Ведь, увидительно, но Индия, как раз, славится своей высокой этикой, неагрессивностью, традиционными устоями морали. Андреев их высоко хвалил тоже. А на чём они зиждятся?.. Для чего не есть мяса, скажем? Это же «игрушечное» мясо... Убиваешь животное, но это не взаправдошное убийство... Убиваешь брата, но это только майа, а твой истинный брат всегда жив и счастлив...

Какие приводятся обоснования этики в «индусском» мировозрении?

Удивляюсь, почему Костя Софьин до сих пор не читает и не цитирует с восхищением книжки Нила Доналда Уолша «Беседы с Богом». У него там как раз: страдания — это иллюзия; Гитлер попал в рай, ибо ада нет; маньяк, насилующий и убивающий ребёнка не приносит ему вреда, ибо они таким способом всего лишь познают друг друга, а их души парят в вечной гармонии... И прочий подобный оккульто-эзотерический бред.

Книги Уолша из всего этого океана лжи и отравы выделяет лишь то, что человек вполне талантлив на язык — даже в переводе его книги изобилуют яркими местами и находками, а в оригинале, говорят, вообще чуть ли не афоризмами пишет. Читается легко — это да. Т.е. он не стихийный контактёр, а, скорее всего, засланный «леворучник».

Костя обязательно прочтёт все его книги (ставлю на пари). И это будет достойный «венец» его исканий. Начал с «Тайной доктрины» — и вот, подобной же тарабарщиной, по сути, и закончит. От «Розы Мира» останутся ножки да рожки (с хвостом)...

М.

привет, Константин !



вот возражение:
если нет связи между монадой и шельтом, то тогда вообще шельт теряет свой смысл как инструмент монады. Они тогда становятся независимыми друг от друга сущностями (что, как мы знаем, не так).
Конечно же монада может пребывать вечно и без всякого питания, без обмена энергией с шельтом. Но это же просто отсутствие событий, истории. Тогда время просто не течёт.

===


я вот могу возразить

Константин, ты, вероятно, понимаешь учение буддистов так:

«Мир есть иллюзия».

Но это лишь половинка их учения.
Всё учение можно выразить так:

"В одном состоянии сознания мы видим людей, животных, богов, небеса, закон кармы и т.д. и т..п.;
В другом состоянии сознания (назовём его условно — почти нирвана) мы понимаем, что всё вышеперечисленное — иллюзия".

Ценность буддизма, основной корпус их учения о дхарма-частицах как раз описывает переход от первого состояния ко второму. Объясняет механизм этого перехода. Главное в буддизме — не провозглашение второго состояния абсолютной истиной, а внимание к самому процессу перехода, к его описанию, к его теории и практике.

Позже Будды, как ты знаешь, вообще стремление ко второму состоянию отошло на второй план.
Учение о бодхисаттвах, которые не торопятся уйти в нирвану, но стремятся помогать другим, некоторым образом подправляет первоначальный буддизм....

ОФФТОП

А я одно время так увлекался Уолшем, что в пылу восторга прощал ему все эти ляпсусы вроде «Гитлер попал на небо». Но у него и правда есть целый ряд сильных моментов. И язык действительно словно вязь очаровывает тебя и восхищает от земли.

Но мне сказали совершенно чётко, как кувалдой по лбу: «на том конце провода у Уолша сидит демон». Я пустился почти что в крик: да как же! он же столь хорош и пригож! да, смотри, какие тут ценные слова сказаны, да какой классный образ завёрнут! у-у-у-у-у-!.. А в ответ мне опять то же самое: хочешь, типо, читай, но там демон... Я даже чуть не поссорился из-за этого!

Позже, правда, когда горячность увлечения схлынула, я тоже убедился в том, что Уолш — это просто хорошо построенная, хитрая и привлекательная левая пропаганда... Но книжки до сих пор где-то лежат. Я же почти всё его прочёл! Все ранние издания от корки до корки!

Я даже оправдывал себя так: вот, мол, где про Гитлера, это у него демоническое влияние фрагментарно проскочило, но зато всё прочее — чистейшей воды, дескать, свет небесный!

По-моему, для этики не существует никаких обоснований. Она иррационально первична, самоценностна. Она не оспаривается, она оспаривает. Она — голос совести, голос Бога, возвышающийся в нашей душе против творчества Великого Мучителя. Так что не найдём мы обоснований для этики ни в одном мировоззрении.

Непричинение вреда (ахимса) — первоочередное, самое элементарное требование классической йоги (эти требования систематизированы в виде восьмиричного пути мудреца Патанджали). Конечная цель йога и каждого человека — освобождение от майи и погружение в Божественный духовный космос в результате осознания себя монадой. Не следуя этическому пути, не соблюдая ахимсу, человек очень долго не может освободиться от слепого заблуждения майи, от своих кармических оков и от колеса перевоплощений.


Насколько практически важно в нашем текущем положении, где сейчас сконцентрировано наше сознание — в шельте или в монаде, и какова там их взаимосвязь? По-моему, совсем не важно. Сейчас практически важно разотождествить сознание с телом.


В чём же возражение? Разве я что-то имел против сказанного? Я как раз и объясняю здесь пост за постом, как и почему из первого состояния сознания я перехожу во второе.


Максим, тебе надо как-то отрезвиться, переосмыслить свою компетентность. Общение с тобой стало невозможным.

Здравствуй, Костя!

И всё-таки, не вполне я понимаю...

Вот «индуистские» тезисы:

1. Мир, в котором мы живём, полон страданий.
2. Но этот мир иллюзорен, поэтому и страдания в нём иллюзорны.
3. Где-то существует мир подлинный, где нет страданий, и где мы настоящие.
4. Чтобы попасть в этот мир подлинный надо перестать творить зло в мире этом.

Однако, та же самая традиция учит, что и:

5. Если ты убиваешь плоть, то это лишь убийство иллюзии, и потому не бойся, ибо оно иллюзорно. То есть, убийство иллюзии не есть зло.
6. Коль скоро убийство иллюзии не есть зло, то оно не препятствует восхождению в мир подлинный.

Возникает в итоге вопрос:
Если убийство иллюзии не есть зло, то зачем воздерживаться от него? Ведь очень часто совершить зло легче, чем напрягаться и ограничивать себя.

Я почти не сомневаюсь, что в индуизме должно иметь место какое-то богословское обоснование воздержанию от злотворения даже в мире иллюзий (то есть, от «иллюзорного» злотворения), иначе получается непоследовательно, нет ясного «оправдания добра», как бы. Нередко добро более затратно, чем зло...

Павел !

в индуизме нет упора на иллюзорности мира.

про иллюзорность говорится в РАННЕМ буддизме.
Но и в раннем буддизме главное не в самой иллюзорности мира, и в ПУТИ из мира иллюзорного в мир настоящий. Главное — не категории бытия и небытия, но становления.
Однако позже и там был произведён отход от иллюзорности (понятия боддхисатв, Тела Будды, Сознания-Сокровищницы).

А это «индуизм» именно в кавычках...
Я специально поставил так, ибо не уверен там ни в чём.
Но спасибо за пояснение. Это ценно знать!

Пожалуйста, рад быть полезен.

Павел, я не могу обосновывать позицию индуизма от его лица, если ты этого от меня хочешь — я слишком поверхностно знаком с индуизмом. Я могу отвечать только от себя лично. Но идея о майе в индуизме безусловно присутствует — изначально я приводил цитаты из Йогананды.


Таких выводов и такого вопроса не возникает, потому что вся задача направлена в обратную сторону — не на оправдание зла, а на оправдание добра. Энроф полон братоубийства. Это ставит в тупик этически чувствительного человека, потому что лично для него соблюдение ахимсы является врождённым категорическим императивом. Тупик формулируется так: «Для меня тела всех окружающих существ абсолютно неприкосновенны. Почему же моё тело не является таким же неприкосновенным для многих из них? И вообще, имеет ли тогда весь Энроф этическое право на существование? И чем может быть оправдан Тот, кто положил начало бытию Энрофа?». В поисках ответа человек приходит сначала к метафизике, потом к теодицее. Сомнению может быть подвергнуто всё, что угодно, но не категорический императив ахимсы. И вот открывается решение: можно не бояться жить в Энрофе, потому что сущность людей и животных — не их тело, а их сознание. Телом теперь можно пренебречь, а его уязвимость — стерпеть. Так самому себе выдаётся этическая санкция на существование. Так существование Энрофа наконец проходит этический ценз. И так этический суд снимает обвинения с Бога как первопричины всего сущего.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 19.1.2012, 15:14

А никто ни в чем и никого и не ограничивает. Разве что закон кармы. :-)

Костя,

Надо непременно изучить в деталях индуизм. У них должен быть ответ, зачем не совершать «иллюзорного зла».
Если ахимса является врождённым категорическим императивом, то почему? Если мы все — майа — то откуда в этой майе категорический императив? В майе должно всё быть «майское» (извиняюсь за каламбур). Ничего подлинного, только нагромождение иллюзий, как во сне. Но во сне нам и разрешается делать, что угодно, а, просыпаясь, мы не несём ответственности за совершённое в сновидениях.

Или же придётся тогда признать, что мы и наша жизнь — это не совсем майа и не совсем иллюзия. Что в ней присутствует много подлинного. И это подлинное, понятное дело, убивать или подвергать страданиям нельзя. Но тогда тут же возникает наша старая проблема: если в мире помимо «майи» есть и что-то подлинное, то кто-то должен и нести ответственность, когда это подлинное оказывается злым.

Или же, есть третий вариант. Признать, что подлинное всегда благодатно, а зло всегда от «майи», то есть, иллюзорно. Но это лучше отыскать, как сами индусы тут учат.


Антон,

А как действует закон кармы, если всё есть «майа»? Либо и сама карма есть тоже майа (но тогда это уже не карма), либо... на каком основании она карает меня за «майские», то есть принципиально иллюзорные, дела? Это всё равно как нас бы сажали в тюрьму за содержание неаших снов и за наши действия в них.

Ага, нашел!

А разве в снах не действует свои физические законы?