Андрей Сахаров - призвание и путь

Спасибо, Мария!

А вообще, я не ожидал, что статья вызовет столь горячую дискуссию.

Я хотел еще в самом начале добавить, что отношение к Сахарову для меня является во многом лакмусовой бумажкой, по которой можно судить о самом человеке.
но я не мог ожидать, что это проявится столь выпукло.

Кстати, мне стало интересно, я решил открыть параллельную тему на ws.
Было интересно сравнить.
Результатами я по крайней мере не разочарован.

Теперь к теме.



Нет, так не пойдет.

А как вообще можно обосновать миссионерство? Это не теорема из геометрии.

Можно сказать о роли человека, о том как это видится. О своих ощущениях по этому поводу.
Иначе - получается - что после смерти Даниила Андреева вообще не было носителей миссий! так как доказать невозможно ни о ком.
И даже если кто-то увидит во сне или в каком-либо измененном состоянии сознания, ему тут же скажут, что все это прелесть, и поскольку в РМ ничего на этот счет не написано, то неправда.

Я предлагаю обсуждать то, что написано в статье.

Ты, кстати, ее прочитал?

А в статье есть немало аргументов в пользу того, что эта была личность светлая, нравственно чистая и возвышенная, с обостренным чувством совести, не переносящая всякую неправду и отмеченная избранничеством если не в андреевском, то по крайней мере в общечеловеческом смысле.


* * *

Павлу.



Это весьма странный, с моей точки зрения вывод, который свидетельствует либо о предвзятости мнений, либо о недостаточном знакомстве с материалом.

Выше я подчеркнул, что о движении советских диссидентов ни в коей мере нельзя судить, по их высказыванием о политике сегодня.
Люди в 70-е годы и в конце 90-х могут сильно отличаться.
Диссидентами они была тогда, в 70-е.
Я не знаю, может быть, ты защищаешь третьего уицраора в пик эпохи застоя? Когда созданный им режим использовал психушки для устранения инакомыслящих, а для того чтобы никто не услышал иные точки зрения, западные радиостанции глушили.

Те, кто пытался возмущаться ситуацией, терял работу и нередко оказывался в тюрьме.
И вот люди, которые в таких условиях, пытались перепечатывать "запрещенные книги" (того же любимого тобой Солженицына), передавали их друг другу, рискуя сесть за решетку, оказывается - делают темное дело!
Где же логика?

А ты вместо того, чтобы разобрать по полочкам дела этих людей в 70-е, судишь по их словам в 90-е и 2000-е!

Кстати, раз уж зашел такой разговор о диссидентах, я предожил бы продолжать его дальше в теме
"к метаистории эпохи застоя".
Возможно, ты не читал в свое время эту мою опубликованную в 2006-м году статью.
Тогда по диссидентам я особых возражений не припомню - впрочем, Вика тогда тоже на форуме не было.

Дальше ты меня еще больше удивляешь:



Ты вообще мою статью внимательно читал??

Я же пишу, что в 70-е годы у Сахарова сложился некоторый перекос во взглядах по отношению к СССР - более негативно чем следовало на тот момент!
Но это своего рода результат колебания маятника.
Сахаров слишком сильно столкнулся с негативной стороной советского государства, чтобы поддерживать его на тот момент хоть в чем-то.
Это детально проанализровано в статье.

Но вот что интересно - что для нас важнее, что он десятки людей фактически спас кого от арестов, кого от голода, или то, что он на словах не осудил введение американских войск в Кампучию?

Иван, привет !


я об уицраорах даже и не думал.
Своим умом я понять не могу - кто сейчас - Ж3 или Ж4.
В привычную нам схему смены уицраоров добавляется тот факт, который Д.А. описывает как ограничение Ж3 ангелами мрака. (с помощью волевых спиралей).

Так что, вполне возможно, мы путаем жизнь и смерть уицраоров с временным послаблением/ограничением Жругра3 ангелами мрака.

Против Ж4 можно упомянуть и то, что как-то не было явственных успехов у этого нового жывотного. Ни военных, ни организационных. Может и он "по наследству" угодил в плен к ангелам мрака. Или Чудовищный Червь не даёт ему развернуться.

Вобщем, тут сплошные загадки и гадания.

Сообщение отредактировал Кирилл - 26.2.2011, 14:21

Иван, ты хочешь поговорить? Говори, не стесняйся, если есть о чем.

Сообщение отредактировал Вик - 26.2.2011, 14:56

вот ещё доп.соображения о смене Жругров.
Если есть Ж4, то ему сейчас 20 лет.
Что из себя представлял Ж3 в 20 лет - т.е. в 1937 году ?

Отбиты нападения ведущих кап.стран мира (интервенция), выиграна гражданская война, коллективизация и индустриализация. Т.е. успехи выдающиеся. И при всём том был и огромный минус из-за не-рационального проведения этих мероприятий (репрессии, голод).
Если бы убрать этот минус, то СССР явил бы собой ещё более выдающуюся картину.

А что же Ж4 в свои двадцать лет ?
Если репрессий и голода у нас в таком объёме, как при Ж3 нет, то успехов должно быть ровно на эти репрессии и голод больше, чем в 1937 году.

И главное. Как можно считать, что есть Ж4, если при его появлении страна существенным образом уменьшилась, а не увеличилась ?

Так что с Ж 3/4 не всё так просто.

Сообщение отредактировал Кирилл - 26.2.2011, 15:54

Митя, привет! Теперь Андрей Дмитриевич за права человека бороться не может, т.к. давно в мире ином.
Но я согласна, и теперь права человека часто нарушаются грубейшим образом. Возможно, теперь у людей все же больше возможностей для борьбы за свои права.



Ну да, Марат, Сахаров ведь умер в конце 89 г. Просто мне послышался упрек в твоих словах в адерс А.И.

Насчет событий август 91 г. я вот что еще подумала. Многие ведь отмечали какое-то фантастическое пьянящее чувство свободы в феврале-марте 1917. И потом это сменилось октябрьским кошмаром. Неужели всегда так: глоток воздуха и потом десятилетия пучины?



О диссидентах. Ситуация сильно изменилась. Тогда это требовало смелости, даже героизма. А теперь совсем другое...



У меня такое чувство, что Ж3 издох в конце 80-х безвозвратно. А сейчас, созможно, несколько лет назад народился Ж4 - неясно откуда. То ли он был в замороженном зачаточном состоянии лет 15, то ли это новая династия... А может и нет там никакого Ж?

Хоть и не та эта ветка (слишком много сахару в головном посте), но скажу пару слов о проблеме.

Чтобы показать одно из возможных объяснений природы Ж4, я приведу цитату Д.Андреева, заменив там, ради забавы, кое-какие слова


Совершенно необходимо лишь одно: указать на существование под государственностью этой страны в ту нашу эпоху некоего инфрафизического существа, которое я решаюсь назвать, не вдаваясь в детализацию, уицраором Польши "новой России". Сложные отношения, связывавшие это молодое и слабое, но уже обуреваемое претензиями существо с воинствующим демоном папства еврейства, способствовали кристаллизации в польских российских правящих кругах определённого умонастроения. Оно сводилось к весьма эмоциональной идее создания сильной "конкурентоспособной" державы на восточной окраине католической европейской цивилизации за счёт и против России. Как идеал, рисовалась возможность искоренения в России православной русской культуры, подпадение этой страны под власть польской американо-англо-израильской государственности и включение русских как малой и отсталой нации в число сателлитов романо-католического северо-западного сверхнарода.

Я недвусмысленно намекнул, что вам едва ли нравятся диссиденты (что впрочем видно из Ваших цитат выше) и предположил, что Вы вероятно не разделяете мои трактовки метаистории эпохи застоя.
Пока могу лишь задать вопрос - читали ли Вы ту статью и каково о ней мнения.
А обсудить ее можно было бы там, в ветке.



Ну так ведь одно связано с другим - а политические взгляды и вообще взгляды на Россию не отъемлемы от метаисторических трактовок.
Если Ж3, как считают Федор и Митя, то надежды на крушение государственности, оранжевую революцию и помощь запада.
Если Ж4, то два варианта - либо опять-таки надежды на крушение государственности, оранжевую революцию и помощь запада, либо - на его постпенное смягчение, совпадающее с реформированием государства.
По-моему, всего три возможные схемы.
Есть правда и версия четыре - надежд никаких. Все плохо, а в самое ближайшее время станет еще хуже. Тогда не очень принципиально, Ж3 или Ж4.



Это единичный факт, который связан с особым раскладом сил в конце 50-х (ограничения направлялись на то, чтобы третий жругр не устроил мировую войну). Для возведения его в ранг метаисторической закономерности не вижу никаких оснований.
В 80-е годы третий жругр не имел намерений устраивать мировую войну.



Кирилл, третий жругр - персона выдающаяся.
А если сравнить с Ж2? Что там было сделано через 20 лет?
Да вообще ничего, по сути. Украину и Россию объединили через 60 лет после создания уицраора.
А его серьезные действия при Петре Первом отстояли от создания почти на столетия.

Думаю, что третий жругр был особо агрессивным в силу своей изначальной безблагодатности и той ставки, которую на него сделал Гаг.
Остальные демоны великодержавия развиваются не столь быстро.



Ну да.
Собственно, об этом и речь.

привет, Иван !

ну, комбинируя все подходы к Жругру, можно приблизительно считать, что
1) сейчас Ж4
2) который крайне слаб
3) из-за наличия Чудовищного Червя.
4) Ж4 унаследовал некоторый круг идей от Ж3.
5) и революционного выхода из кризиса пока не видно.

А луч света в начале 90-х годов был связан с тем, что в шрастре происходили перестановки среди демонических существ.

Всвязи с этим оценка личности Сахарова ещё больше усложняется и опротиворечивается

Ещё оффтоп:

Даша, твой пост всё-таки разбудил "совесть и глас творческой элиты рм-пространства", одарённого мастера слова Ярослава, запомнившийся на всех рм-площадках - пламенным борцом против рм-эгрегоров, которые сам же грешным делом и выдумал. http://rmvoz.ru/forums/index.php/topic,919...45.html#msg7845
Как говорится, когда о человеке забываешь, он старается напомнить о себе.

Мне нечего сказать Дарье и кому-либо ещё по поводу её поста, потому как в этот период я здесь не присутствовал. И Слава Богу. Но если Дарья говорит, значит знает о чём ведёт речь.

Сообщение отредактировал Марат - 27.2.2011, 16:21

На мой взгляд, Даша, эмм... немного сильно выразилась Ничего такого страшного Михаил Натанович не делал, просто вел библиографическую работу (результатами которой я пользуюсь до сих пор). Ну не сошелся человек с "характером" нашего форума. Бывает Я сама чувствую себя уютно только здесь, а на других ресурсах присутствую в качестве читателя

Иван, я прочел твой материал, принципиальных возражений у меня не возникло.
Есть только, так сказать, частности:
В самой статье цели диссидентского движения не рассмотрены, они как бы объединены в одну группу. С одной стороны, это так, диссиденты – это люди, «политические взгляды которых существенно расходятся с официально установленными в стране».

Во времена коммунистического тоталитаризма все было просто – не думаешь как партия – диссидент. И не важно, чьи интересы ты отстаиваешь: русские национальные или «интернациональные», или даже просто фарцуешь – ты диссидент. Главное – это свобода мысли и слова, ради этого люди объединялись, протестовали.

В наше время все стало по-другому. Если ты говоришь о Солженицыне, а пуще того о Шафаревиче – ты становишься националистом (фашистом, антисемитом), по сути, тем же современным диссидентом, поэтому лучше их и не вспоминать, если же ты говоришь о Сахарове(подразумеваешь Боннер), то тут же становишься в ряды правозащитников, коих в России уже миллион (профессиональных!).

Поэтому лучше писать о Сахарове, так будет спокойней. Читать не будут, конечно, но не осудят, а дружески похлопают по плечу( ws). Ну а кто-то вставит ее в свою «энциклопедию». То есть, это вопрос целей.

Ты свою статью назвал «Повторяется ли история?», вопрос остается актуальным.

Сообщение отредактировал Вик - 27.2.2011, 17:21

Я знаю одно, что не имею права судить кого-то и точно также отстаивать чью-то правоту о которой мне ничего не известно. Личности тех людей, которые бросают упрёки по этому поводу, меня тоже мало интересуют.

Сообщение отредактировал Марат - 27.2.2011, 17:32

Ой, Оля! Да так ли? На наших глазах, ведь, всё происходило! Не желаю сейчас браться за перечисление конкретных поступков Белгородского -- тема не об этом, но Даша права в том, что мы во многом пошли тут (в этой теме уже) копать-выкапывать грязное из жизни Сахарова (и я в том числе), а другие защищать эту грязь -- вот и создалась атмосфера, которая отчасти напомнила ей те дни (тогда пытались на грязь раскрутить Флоренского и св. Иоанна Златоуста). ИМХО, оставить бы нам Сахарова, что ли? Жил человек и жил, Бог ему судья. Хотя, конечно, в светлую миссию его я лично не верю -- ну, и пусть...

Павел... грязь никто не защищает.

Я тебе аргументированно ответил по тем моментам, которые тебе показались этически слабыми у Сахарова. если ты распространение в самиздате запрещенных книг и протоколов несправедливых судов считаешь грязью, то у нас существенно различные понятия о грязи и чистоте.

Что касается общего ощущения от этой ветки, (которое кстати повлияло на мое решение размежеваться с модераторами этого форума), то у меня создалось чувство, что на этом форуме стало слишком много жругра.
Имхо, в резкой, эмоциональной, глухой к контраргументам критике слышатся эти властные, тяжелые ноты.
проявляется это и в нежелании слышать точку зрения собеседника.



Цели диссидентского движения действительно не рассмотрены, так как все-таки это не главная цель статьи, а кроме того, мне показалось важным отметить, что у диссидентского движения не было единых, общих целей.
С чем вы, кажется, согласны.

Поэтому если говорить о целях отдельных диссидентов, пришлось бы рассматривать их путь, жизнь, - в общем, материала на отдельную статью.



Кирилл, в пяти пунктах, которые ты написал, у нас нет принципиальных расхождений за исключением т.наз. Чудовищного червя - это уже что-то из твоей концепции.

А вот насчет принципиальной возможности того, что луч света может появиться вследствие перестановок в шрастре - звучит как-то странно.
Лучи света обычно появляются свыше, а не сниже.

Сообщение отредактировал Иоанн - 1.3.2011, 9:02