Андрей Сахаров - призвание и путь

Модераторы, отделите пожалуйста про Солженицына в отдельную тему. Там Солженицын рассматривается явно сам по себе, без привязки к Сахарову, да Павел и сам написал, что это офф-топ.

Про Соборную Душу.

Хотя я согласен с фразой Максима:



в целом, я не согласен с интонациями.

В словах "слабая", "аморфная" мне почему-то отчетливо слышится, что было бы неплохо, если бы государственность была бы сильная, жесткая.

Ведь поругивание власти, которое последнее время делает Максим, можно делать с двух совершенно разных позиций. Одна позиция - западно-либеральная. Но есть другая, что власть недостаточно сильна.
Тут можно рассуждать и о причинах этой слабости - они прямо озвучены:



Можно, кстати, выразиться и менее дипломатично - не американо-израильскими, а жидо-массонскими.



О Да!
Как ты прав, Саныч.

впрочем, я вижу вполне метаисторические корни гонений Сахарова на орге.

Ну а што касается шуток:



Шутки, конечно, хороши и помогают разрядить обстановку, но аналогия не полная. Сахаров никуда не сбег.
Да и ставить на одну доску Володю и Митю с Сахаровым по уровню этических качеств я бы тоже не стал (думаю и они сами бы это не поддержали).

Иван, Максим поправился: речь идет о "душе народа" в смысле душевного состояния людей, а не о Соборной Душе.



"Сильная" и "жесткая" -- разные вещи. Сильная государственность -- это разумная государственность. Заинтересованная в благосостоянии страны и граждан. А жесткая заинтересована лишь в регулярных поставках шаввы. Я считаю маленькую Голландию сильным государством, и тем не менее голландцев в шаввогонке обвинить трудно

Иван,

Ты меня удивляешь просто! Странно поверхностым кажется твой последний комментарий...


А читал ссылку-то? Вот она: http://www.pseudology.org/science/Sakharov_DA.htm
Там много информации и отнюдь нескучно её прочесть... Люди светлой миссии себя так не ведут по отношению к собственным детям. Просто не ведут и всё!


Ну, это вообще поразительно! Причём тут кальвинизм? Ты, ведь, с психологией знаком? Разве тебе не известно, что ядро личности складывается в очень раннем возрасте и с тех пор практически не меняется? И все наши достоинства и недостатки к средним годам школы уже полностью сформированы и изменить можно только лишь внешнюю сторону их проявления. Ты же в курсе этого! Что же ты тогда оспариваешь?

Не может человек обладать одинм характером и глубинной системой ценностей в 70-е и совсем другой системой ценностей в 90-е. Это абсурд! Притвориться он может -- верно. На конъюнктуру играть. Может даже и самого себя внешне убедить, что он теперь другой. Типа, был коммунист-агитатор, зарабатывал на пропаганде идей ЦК КПСС, а в 90-е сделался сильно церковным и стал зарабатывать на пропаганде "Москвы -- Третьего Рима"... Но на самом-то деле он, каким был, таким и остался. Это очень хорошо заметно со стороны, если только поглядеть внимательно. Тут не о чем спорить. Это научно-медицинский факт.

Поэтому то, что мы видим в лице Боннэр, Ковалёва, Буковского, Гинзбурга, Новодворской и прочих -- это и есть лицо преобладающего контингента диссидентщины 70-х! Это именно те люди, в кем тесно сотрудничал многие годы академик Сахаров!.. Исключения в той среде тоже имели место. Например, нелюбимый тобой Исаич Солженицын. Но они, вобщем-то, уже в те самые годы и разошлись по целому ряду вопросов. Так что здесь полная преемственность!


Иван, пострадал, если конкретно, ты сам. И тысячи других нормаьлных, порядочных людей по Советскому Союзу, которые поверили Сахарову, что он "голос совести". Именно потому, что он свою совесть выражал очень избирательно и в основном в соответствии с директивами Госдепартамента США, то он оказался необычайно активно этим самым Госдепартаментом раскручен. В результате у всех создалась глубокая убеждённость, что Сахаров -- совесть нации... А далее, что бы уже он ни говорил, и что бы ни проповедовал, вместе со своими соратниками, всё принималось широкими слоями населения, как откровение свыше, и никакие контр-аргументы уже не работали...

В итоге мы получили разгул "прав человека", который на самом деле представляет из себя разгул прав криминала. А те интеллектуальные заслоны, которые в своё время могли бы быть использованными против концепции подобного "свободного" общества, оказались парализованными. И Сахаров невольно приложил к этому руку. А ты говоришь: кто пострадал? -- Я, в частности, пострадал! И ты...

Понимаешь, ну не секрет сейчас, кто стоял за 90% диссидентского движения в 70-е годы. Ты сам прекрасно это знаешь, если захочешь знать... США раскручивали "еврейскую карту" в Советском Союзе. В основном в плане 1) права на репатриацию/эмиграцию, 2) права на исповедание веры... Именно это и защищали диссиденты. Всё остальное шло, как попутная песня. Да --я согласен -- эта "попутная песня" обладала и общенародной пользой, ибо одновременно ставился вопрос о правах человека для всех граждан, свобода въезда/выезда и свобода вероисповедания. В этом положительная сторона диссиденства... Но центр его и основа заключались совершенно в другом. И Сахаров этому "другому" верой и правдой много лет служил! Как прежде служил советскому военно-промышленному комплексу.

А ты говоришь, светлая миссия...

Какая же тут светлая миссия? Ну, понимаешь, если бы он голодал ради, напрмиер, открытия границ и возможности всякому гражданину СССР свободно путешествовать в отпуск по миру, но он объявил голодовку конкретно, чтобы выпустили в США невесту его приёмного сына. Узкий масштаб, не кажется ли тебе? Для человека "с миссией"... По аналогии из Андреева, как желание Байрона стать королём Греции. Истинный вестник посчитал бы это смешным, а тот, который без миссии, взялся всерьёз...

Мне тяжко выкапывать всё это. Поэтому я назвал выше "грязью" подобные выкапывания. Не потому что они сами по себе содержат какие-то гадости, а потому что процесс неприятен. Приятно говорить нечто возвышающее, приятно хвалить и радовать, а находить нечто огорчительное -- нет. Но и молчать тоже не слишком нравственно. Ибо тогда начнёт разливаться вокруг ошибочное, искажающее правду, дезориентирующее мнение...

Давай сделаем так. Чтобы не играть в пинг-понг, давай, если желаешь, разбери основательно все мои (и других участников) претензии к Сахарову, против его светлой миссии в андреевском понимании -- только именно основательно, а не бегом -- и покажи, в чём мы не правы. Покажи, что Сахаров был другим. Покажи, что наши источники неверны и лживы. Покажи, что он не попадал под влияние всех, кого не попадя: атеистической школьной пропаганды (уход из церкви), военной доктрины (водородная бомба), Елены Боннэр (диссидентщина) итд... Или найди у Андреева примеры "вестников" и носителей светлой миссии, кто жил под каблуком у жены, кинув детишек на 150 рублей (с академических 500), кто более десятка лет создавал устройства для генерации гавваха, кто отрёкся от веры и так и не пришёл к ней, даже когда имел свободу. Проведём тогда параллели...

Можно не торопиться... Подбери материал, накопи сведения. Но только это обязано быть что-то убедительное и основанное на реальности. И тогда я буду вынужден отказаться от своих взглядов и признать, что -- да -- я ошибался по поводу Сахарова.

.

Путь Сахарова
(Путь не "сахарный".)

Сообщение отредактировал Марат - 3.3.2011, 21:16

О как! Павел, а здесь ты глубоко копнул. Ты, наверное, и сам не подозреваешь, насколько глубоко.

Вы, прямо, меня пугаете! Лучше не рассказывайте...

Но, вот очень похожее мнение. Даю слово, что до сего момента не читал. Это ответ Исаича, датируемый 1974-м годом.

Процитирую и подчеркну:

Я не буду входить во второстепенные наши расхождения с А. Д. Сахаровым: о том, можно ли так верить в «научное и демократическое регулирование экономики», как верит он, но какое не осуществилось ещё даже в Европейском сообществе; в конвергенцию; в предпочтительную важность эмиграции перед всеми видами других прав остающегося населения; в расцвет России через приток иностранных капиталов (будто они будут искать нашего расцвета, а не своей короткой быстрой выгоды с пренебрежением к нашей природе). Я не буду возвращать ему упрёков в утопичности; в нашем беспомощном положении как не попытать порой и утопию?

Но нельзя не удивиться, что А. Д. Сахаров, севши мне отвечать, допустил большую небрежность в истолковании моей точки зрения. Он приписывает моему проекту: «замедление международных научных связей», «идеологический изоляционизм», «стремление отгородить нашу страну от торговли... от обмена людьми и идеями», «общинную организацию производства», «отдать ресурсы государства и результаты научных исследований... энтузиастам национально-религиозной идеи и создать им высокие доходы...» и т.д. Всякий, кто потрудится ещё раз перечитать
моё «Письмо», убедится, что ничего подобного там нет. Эта горячность и опрометчивость пера, не свойственная Сахарову, выразила горячность и поспешность того слоя, который без гнева не может слышать слов «русское национальное возрождение».

То есть, очень чётко автор замечает, что из всех прав человека Сахаров прежде всего отстаивал право на эмиграцию. Это для кого? Почему это самое главное право?.. Вот, для тех, кто собирался репатриироваться на историческую родину, это действительно могло быть важнейшим правом. Но тогда и возникает с ясностью вопрос: чьи же интересы Сахаров на самом деле выражал?

.

Слой этот - русофобы?


А может это Боннэр за него писала? Вертела им как хотела? Муж - голова, жена - шея?

Получается, что "еврейская жена" уже не просто "средство передвижения", как шутили сами советские эмигранты, но и мощное идеологическое оружие

Вот ещё три ссылки небезынтересные.

Конституция академика Сахарова. Опубликована, по моему, в последний год его жизни, то есть, это, своего рода, венец политических взглядов на устройство России. Обратите, в частности, внимание на параграфы 4 и 25.

Письмо в поддержку Ковалёва, написанное Андреем Сахаровым в декабре 1974-го года. Там он даёт свою характеристику Сергею Адамовичу.

Большая подборка материалов о Сахарове. Там статьи различного характера: и "за" и "против" и нейтральные. Но там читать очень долго. В самом конце, хотя, достойно внимания "Обращение к мировой общественности" академика Сахарова, сделанное после террористического акта в московском метро в 1977-м году. В этом Обращении Сахаров возлагает вину за теракт на КГБ. По официальной версии виновником явилась армянская националистическая организация, а исполнителями жители Еревана: Степан Затикян, Акоп Степанян, Завен Багдасарян.

.

А ты покопай на досуге. Что произошло с ВПК, в чьих оно руках и т.д. Чем там физики-лирики дышат. И многое проясниться.

Типа, организовали себе сакуалу?

Ну а если серьёзно и по теме. К сожалению, я мало знаю о Сахарове и сейчас у меня нет времени читать все опубликованные материалы. Но я думаю, здесь неуместны чёрно-белые градации. Я верю, что Андрей Дмитриевич Сахаров старался жить по совести, но был ограничен собственным мировоззрением. И Господь ему судья, а не мы.

Вот это золотые слова! Я тоже так думаю и именно так стараюсь к Сахарову относиться!
Речь единственное шла о наличии/отсутствии у Сахарова некоей особой "светлой миссии". Оппоненты (и я в том числе) считают, что светлой миссии у Сахарова не было. Выше приводится аргументация... А человек -- да -- в принципе неплохой, может быть даже хороший: действительно страрался жить по совести в рамках своего, увы, достаточно ограниченного мировозрения. Сделал в своей жизни и полезные вещи. К сожалению, попадал под влияния разных доктрин. Но, Бог ему судья, как и было сказано...

Я тоже соглашусь с таким резюме.

Виктор, лень копать! Дай ликбез. Если инфа о реальных хозяевах нашего ВПК опасна для здоровья, то напиши мне в ЛС.

Я думаю, никого не обижу тем, что выйду из этой дискуссии по крайней мере до конца великого поста.

Тем более что вряд ли тут кого-либо можно переубедить.

Практически у всех участников есть сложившееся мнение, при котором они, очевидно, и останутся.

Как правило, статья рождает отклик у тех, кому она близка по духу, - такие люди тоже нашлись, и я рад этому. Притом чувствую, что у меня был некий внутренний долг написать эту статью, написать все, как чувствую, по совести.
Поэтому я не жалею о том, что ее дописал и разместил, несмотря на бурные дебаты, которые она вызвала.

Ваня, прочитал твою статью и всю дискуссию. Большое тебе спасибо – статья оказалась интересной и полезной. Я солидарен с отзывами Лёни и Марата. Спасибо Марату за ценные информативные комментарии.

Я в годы перестройки совсем не интересовался политикой, это казалось мне ужасно скучным. А сейчас я с громадным интересом посмотрел ролики, где Сахаров, накрытый волной всеобщей ненависти, спокойно произносит с трибуны приговор преступлениям этого общества. Это действительно несгибаемый этический колосс. А за его честное отношение к теизму я его ещё больше уважаю, потому что абсолютно с ним солидарен в этом чувстве: «Мое глубокое ощущение (даже не убеждение - слово "убеждение" тут, наверное, неправильно) - существование в природе какого-то внутреннего смысла, в природе в целом. Я говорю тут о вещах интимных, глубоких, но когда речь идет о подведении итогов и о том, что ты хочешь передать людям, то говорить об этом тоже необходимо».

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 8.3.2011, 1:43