"Роза Мира" и творчество Рерихов.О едином источнике величайших духовных учений 20 века.

Ой, Виктор, гже же вы такое усмотрели-то? Где такой словать жуткий-страшный?

Знаете такую известную американскую теннисистку Венеру Уильямс (Venus Williams)? Их две сестры... А, вот, вообразите себе теперь, как бы оно звучало, если они хоть на минуту послушали вас. Голос комментатора: "... и вот на корте появилась звезда сезона, наша замечательная..." кто? "...Люцифер Вильямс?"

Ой!

Вот щас вам сочиню ещё:

With armies ready, swords unsheathed
He stood behind the clouds of mist,
And for the dawn he called on high,
And Venus lit the Western sky!


Попробуйте заменить теперь!

Ох, нет!.. Доведёте вы до греха! ))


А ещё знаете, как запорожские казаки писали письмо турецкому султану?
Ну, я не стану приводить подробности, а то меня руководство и общественность забанят, но там в "преамбуле" были разные сочные и цветистые эпитеты в адрес монарха на "высоком диване", а заканчивались они фразой "... и самого Люциперя секретарь!" )))


А вы мне всё на латинян II-го века киваете. Господи, да у них язык другой был! Слово-то само, оно ещё задолго до христианства в Италии появилось!.. Да и в традиции тогда ещё не столь прочно устоялась эта ассоциация.


"Сторонник блаженных"... Нет, Виктор, вы не сторонник блаженных... Сообщаю с глубоким прискорбием, что вы защищаете тех, кто по выражению Андреева, "от Дуггура до Цербрумра"...

.

Уважаемые форумчане , полагаю , что тема "Роза Мира" и творчество Рерихов" не имеет дальнейшего развития и поэтому считаю ее закрытой.

Благодарю всех , принявших в ней участие.

Этимологические, толковые онлайн-словари английского: #1, #2, #3, #4, #5.
В Лонгмане нашёл только одно обьяснение этого слова.

Может полезно будет привести перевод латинского lucifer из Lingvo Universal:

lucifer
I lucifer, fera, ferum [lux + fero] 1) светоносный, несущий свет (lampas) ; освещённый (pars lunae)
equi luciferi — кони лунной богини Фебы 2) выносящий на свет, облегчающий роды (luciferae manus Lucinae)
II Lucifer, feri; 1) Люцифер, сын Авроры, бог утренней звезды 2) утренняя звезда (планета Венера) 3) день
paucis Luciferis — через несколько дней

Так и не ответили мне, кто и что подменил, извратил.

Сообщение отредактировал Осьм - 18.2.2011, 17:44

Да, Виктор, это конечно ужасно!

Вы знаете, я в своё оправдание приведу один не очень приличный, быть может, но характерный пример. Вот есть такое популярное, но непечатное слово на букву "б", обозначающее женщину нелёгкого поведения... А, вот, не сомневаюсь, если забраться в какой-нибудь очень уж основательный толковый словарь русского языка, то там наряду с его общепринятым значением будет приведено и вполне цензурное и литературное: "блуждающий", "заблудший"... в том числе и в духовно-религиозном смысле слова, на что как-то нелюбимый мною Кураев открыто указывал. А в предисловии к словарю Даля издания 1903-го года говорилось, что данное слово вообще может даже служить комплиментом женщине. Представляете!

Но, вместе с тем, совершенно очевидно, что если вы проинесёте это слово, то к вам отнесутся далеко не как к рассыпающему комплименты прекрасному полу и не как к рассуждающему о ересях и заблуждениях души, а вполне определённым и всем нам хорошо известным образом.

Вот, примерно также и со словом "lucifer" в английском. Если вы скажете: "Venus is rising", люди поглядят на небо и станут искать глазами Венеру, но если вы взамен произнесёте "lucifer is rising" то никто не поймёт, что вы пытаетесь сказать -- первая возникшая ассоциация будет, скорее всего, что это какая-то аллегория... В древней латыни -- согласен -- положение было иным. Там это слово часто воспринималось в своём прямом языковом смысле и лишь контекстом выделялось, что имеется ввиду (а в письменной речи прописными и строчными буквами).

Но, ведь, эта ваша Блаватская свой журнал не на латыни издавала!

.

Александр, я вас тоже благодарю. Спорить мне тоже не хочется, ибо всё уже сказано всеми, участниками. Если появятся какие-либо новые интересные аргументы или сведения, тогда можно продолжить.

.

Спасибо Александр, я думаю, мы еще продолжим дискуссию в дальнейшем).

Сообщение отредактировал Вик - 15.2.2011, 19:40

Я Вас третий раз спрашиваю: какие "паразиты" извратили, исковеркали это слово?


За что Кураева не любить? Он больше всех православных инквизиторов книгам Блаватской-Рерихов уделяет внимания!

Сообщение отредактировал Осьм - 15.2.2011, 19:41

Виктор,

Кураева я не люблю, потому что он гэбист и вообще весьма далёкий от Бога человек. Я подолгу общался когда-то на его первом форуме (который ныне на "сирота.ру") и на заре его они помногу там писали и дискутировали с простым народом: и дьякон Кураев и профессор Дворкин. И там много было очень некрасивых моментов. И в первую очередь именно с их стороны... Дворкин-то это вообще "антихрист". Так его назвали. )) Нет, не смысле "того-этого-самого", а в смысле просто, что он своим поведением отталкивает людей от Христа. С Дворкиным познакомишься и христианином быть уже желание пропадает.

Но люди они, конечно, грамотные и образованные и информации интересной сообщить тоже могут много, поэтому читать их можно (а вероятно и нужно!), но надо вычленять именно чисто информативную часть, не поддаваясь на их пафос.

Что же касается "белой ложи" и того, что она извратила, то... ой! это опять грустный разговор получится... ну "люциперя" мы уже рассмотрели выше, да? а , вот прочтите хотя бы вот это сообщение (да вы читали!). Это же мешанина из библейских и индийских символьных понятий, где каждому из них в сущности присваивается смысл, совершенно отличный от традиционного, а дальше идёт карусель. Уныло, ИМХО...

.

Но одной из основных позиций рериховского учения является различие между медиумизмом и яснослышанием, которым, по ее собственному заявлению, обладает ЕР. Хотя в данном контексте такого различия не наблюдается

Жаль, что тут нет смайлика с выпученными глазами
Предлагаю Вам чётко и без лишних слов прояснить себе и мне следующие вещи:
1. Первоначальное значение слова "lucifer" как с большой, так и с маленькой буквы.
2. Извращённое, искажённое значение.

Сообщение отредактировал Осьм - 16.2.2011, 17:15

Виктор,


Вы прямо так к "люциперю" не равнодушны!

Во всех европейских языках кроме латинского это слово означает главу богоборческих сил, верховного демона. И больше ничего.

В латыни же -- да -- это слово напрямую означает "лучезарный" (как-то так), а ещё может относиться к "утренней звезде", Венере. В христианскую эпоху в латинских текстах, когда имеют ввиду "утреннюю звезду", то пишут это слово с маленькой буквы. Когда же имеют ввиду демона, то пишут с большой. Так же, смысл может различаться по контексту отрывка, о котором идёт речь. Вобщем, в латыни может наблюдаться некоторая путанница. Но сейчас это язык не разговорный и не живой, поэтому судить трудно. А в прежние времена те, для кого он являлся повседневной "рабочей речью", легко бы изъяснили нам эти тонкости смыслов.

Во всех же прочих языках, подчеркну, это слово несёт всего один единственный смысл. Я допускаю, могут быть коммерческие брэнды с этим словом, символизирующие какой-то товар, но это реклама -- в рекламе любой курьёз допустим лишь бы привлечь покупателя...

Ещё могут быть случаи прямого заимствования из латыни. Дело в том, что европейская цивиллизация выросла под влиянием Рима и латинской культуры, вплоть до 19-го века все академические труды публиковались на латыни -- поэтому в какой-то мере и сейчас ввернуть латинское слово в "обществе" считается признаком образованности и, дескать, "культуры"... Наподобие, как в России начала 20-го века некоторые "французистостью" щеголяли... Языком они не владели, но запомнили пару эффектных слов, и бросали их с пафосом при беседе. Типа, как "мадам, ву зе трэ жюли..." Вот примерно также и с латынью среди некоторых англоязычных "академиков". От них -- да -- можно услышать в принципе любой складный каламбур, в том числе и с этим словом.

Ну вот.

А Блаватская же свой журнал с провокационным названием издавала не по латыни и не для древних римлян!..

То есть, в контексте того языкового пространства, в котором она работала, использование этого слова в значении "носитель света" есть наведение тени на плетень, извиняюсь. И сознательное введение читателя в заблуждение... Точно также, как и по ссылке выше использование слов "кумары" и "элохимы" в письмах Елены Рерих. Эти слова традиционно значат совсем не то, что у неё... Ну, выдумайте свои слова тогда -- это было бы честно -- но зачем чужое-то присваивать и искажать?

.

Кстати, "Письма Махатм" Блаватской пестрят противоречивыми заявлениями. Например, Силы Тьмы в одном месте названы лишь временнным искажением, аберрацией местного масштаба, не имеющей космической распространенности. В другом письме есть такое заявление Махатмы К-Х:"Есть только два способа для временной личности жить вечно:слиться с Великим Светом и стать Братом Света и слиться с Великой Тьмой и стать Братом Тьмы" ЕР поясняет, что такие несоответствия вызваны тем, что Блаватская работала с конкретным сознанием(А.П.Синнетом), и некоторые истины могли повредить эволюции, будучи несвоевременно выданы, но это объяснение выглядит наивным. Да и у самой ЕР в одном месте проскальзывает мысль, что и Свет, и Тьма служат эволюции, причем Тьма нужна для напряжения всех духовных сил, возникающего от противодействия, так что нам, людям, повезло с Хозяином(Князем Мира сего), потому что на других планетах эволюция происходит не так быстро. Но эта мысль не нова! Блаватская заимствует ее из Каббалы, где четко сказано, что мир Тьмы - мир Клиппот - нужен для удерживания грубой материальности, чтобы она вся не растворилась от Света.Так что, Павел, ничего удивительного, что Блаватская могла назвать свой журнал "Люцифер", ведь по ее мысли и мысли ЕР не так уж важно, как вы будете служить эволюции:будучи Братом Света или Братом Тьмы, лишь бы вы не были "тепленьким"("не холоден и не горяч")

Многословие не ведёт к Истине, Павел. Я же просил без лишних слов. То что Вы пишите - уже повторяется несколько сообщений подряд.
Давайте Вы чётко напишите первоначальное, искажённое значение и обозначите их - 1 и 2? Так будет проще и понятней.

--------

Помещаю здесь следующую интересную информацию:

Мы учредили свой собственный журнал "Люцифер". Только не позволяйте себе ужасаться: это не дьявол, в котором католики фальсифицировали название Утренней Звезды, священной во всём древнем мире, как "Свет приносящей". Фосфорос, как римляне называли Матерь Бога и Христа.
И разве в откровении св. Иоанна не говорится : "Я, Иисус, Утренняя звезда"? Я хотела бы, чтобы люди по крайней мере это приняли во внимание. Вероятно, что восставший ангел был назван Люцифером перед своим падением, но после его трансформации он уже не должен был так называться.

(Из письма ЕПБ к своей сестре Вере)

Ещё нашёл на одном сайте цитату из "The Shadow of Solomon" by Laurence Gardner:

There was a passage in the Old Testament book of Isiah 14:12 which prophesied the overthrow of Babylon's king, stating: 'How are you fallen from heaven, day star, son of the dawn!' As is made clear by the term 'son of the dawn', the Isaiah reference was to the King of Babylon, but astronomically the 'day star' or 'morning star' is Venus, which appears in the sky before sunrise. In Latin, Venus 'the light-bringer' was referred to as the lux-fer, or as it was more commonly written, 'the lucifer'.

What milton did was to treat this descriptive femine term as a proper noun in accordance with St Jerome's Vulgate translation, and as it appears in the Isaiah verse today). But more than that - Lucifer was aligned in paradise Lost with Satan.

Of Lucifer, so by allusion called,
Of that bright star to Satan paragon'd.

Prior to 1667, the term lucifer (lux-fer: 'light-bringer') had never been associated with a male entity - and certainly not with an evil Satan. Even after Milton's death, in 18th century dictionaries, the correct reference is given. For instance, the 1721-94 Nathan Bailey's Etymological Dictionary states: 'Lucifer - The morning or day star; the planet Venus, when it rises before the sun.

Сообщение отредактировал Осьм - 17.2.2011, 19:07

Виктор,

В классической английской Библии короля Иакова (King James Bible), а это самое начало XVII века, то есть раньше Мильтона ещё(!), слово lucifer уже было аттрибутировано царю вавилонскому в контексте его богоборчества, и это единственное такое место. Всюду далее, говоря о Христе, King James даёт нам другие переводы, а именно "morning star", или "day star", или "bright star". То есть, уже тогда начитанные люди хорошо понимали разницу.

И, опять же, подчеркну: если бы Блаватская выпускала свой журнал в XV веке среди оксфордской профессуры, может быть его название и прошло бы с не слишком явными нареканиями -- что-то она, пожалуй, смогла бы и объяснить, но в конце XIX века, в стране с современным английским языком это была с её стороны явная и очевидная попытка заморочить и обмануть... Аналогично, например, славянское слово "курва" (извиняюсь) когда-то означало просто курицу и ничего оскорбительного в себе ни несло. Ну, а попробуйте издать журнал с таким заглавием сейчас! И обоснуйте это тем, что речь, якобы, о птицеводстве!

.

Павел, судя по тому, что Вы вот уже несколько раз упорно игнорируете мои пожелания ясно и чётко представить информацию, я делаю вывод, что Вы прекрасно понимаете, что именно католическая церковь извратила слово "lucifer".

Так не с большой буквы ведь. Там не говорится о Сатане.

Виктор,

Я действительно не понимаю, каким образом что-то извратила католическая церковь.

Католическая церковь писала по латински, а не по английски!

Соответственно, там, где говорилось просто об "утренней звезде", там это слово шло с маленькой буквы, а там, где говорилось о демоне, то с большой (ибо оно стало именем собственным).

Вот и всё.

А английский язык это другая уже история. Я же подчёркивал уже выше не раз. Как это можно не заметить? Не всё, что пишется латинскими буквами, является латинским языком.

Так вот, по английски уже в библии короля Иакова (первой "авторизованой" англоязычной библии) в начале XVII века, то есть, где-то за пол столетия до Мильтона, слово "lucifer" использовано в качестве нарицательного имени по отношению к богоборцу, царю вавилонскому. И больше в этой библии оно не использовано нигде. А в Новом Завете написано иначе: "bright morning star" или как-то в этом роде. То есть, уже тогда переводчики понимали, что слово lucifer обладает антибожескими коннотациями для обученных грамоте англичан (а грамотными были практически только представители благородного сословия).

Да это и не удивительно, ибо ещё в "Божественной комедии" Данте, которую благородное сословие Англии читало, за несколько столетий до короля Иакова, слово lucifer однозначно ассоциируется с главой демонических сил. Таким образом, новый смысл перекочевал из латыни в английский и нашёл своё отражение в переводческом выборе.

.