Нагоpная проповедь и непротивление злу насилием

Павел, ход рассуждений позабавил:



Евангелия не рассказывают о самом главном догмате христианства. Потому когда-то появились ариане, церковь, которая считала себя истинной и в конце победила, подавив всех, и прочие сектанты, которые по-разному видели и понимали Троицу. Признайтесь честно самому себе, а не слепо повторяйте то мнение церкви, то мнение Андреева. Тайна осталась тайной и вопрос не решён, открытостью и прямотой здесь не пахнет.


Когда развивались первые христианские общины, то мнения современной "непогрешимой" церкви ещё даже не существовало, как и не было ещё догмата о Троице. Жаль, что у меня нет времени это доказать. Рассмотрите историю развития христианства первых веков, если искренно хотите знать, что на самом деле происходило после Иисуса и как утверждались догмы. Вот это вообще удивляет:



Так даже Павел противоречил Христу, если верить Толстому и Андрееву! Что говорить об остальных?





Он сам говорит об этом:

Позволю себе только напомнить одну страницу евангельской истории, которая указывает, как мне кажется, не в сторону такого(церковного - прим. О.) понимания тайны Троичности, а в иную.
...
что Бог Святой Дух именно и есть Бог-Отец, ибо Бог-Отец не может быть кем-либо иным, как Святым и Духом.
...
Опять-таки, я касаюсь здесь таких корней великого учения, противопоставляю одинокий голос такому могучему, необозримому хору, звучащему столько веков, что не может быть сомнения в характере отзывов на него, даже если он будет кем-либо услышан.

Теперь прочтите вновь Символ Веры и Вы увидите кардинальные отличия, о которых говорит Андреев. Особенно вглядитесь в субординацию между Богом-Отцом и Богом-Святым Духом.

До сих пор будете утверждать, что всё понятно и тайн нет никаких вовсе?


Именно так. Что и хотел сказать Константину.

Сообщение отредактировал Осьм - 14.1.2011, 14:16

Виктор,


1.

Когда мы пишем о Боге, то мы должны ясно понимать, что наш язык оказывается очень относительным и слабым, ибо мы пытаемся выразить им то, что на много порядков превосходит самое возвышенное наше воображение. Поэтому и слова Андреева о том, что Бог-Отец есть Дух для меня не звучат, как ересь или противоречие церковному преданию. В церкви у нас тоже вы нигде не встретите утверждений будто Бог -- это "дедушка на облачке". Всякая антропоморфность здесь глубоко ошибочна. Сам Христос говорил о своём Отце, что "Бог усть дух и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине" (Евангелие от Иоанна, эпизод с самарянкой).

Поэтому Андреев тут не совершает никакой ошибки. Это лишь характерная для всех подобных текстов слабость человеческого языка. Мы пытаемся "поймать" ускользающий смысл, но имеем в своём распоряжении только конечное количество слов с конкретными смыслами. Приходится выбирать их того, что есть.

Но главная идея андреевской интерпретации Троицы заключается не в том, что вы сказали, а в утверждении женской ипостаси. По этому поводу те, кто занимается этим вопросом в церкви, учат, что наделять Бога "полом" нельзя (ибо пол есть аттрибут тварного мира), но говорить о том, что Бог-Отец проявляет себя в человеческой истории таким образом, который мы могли бы назвать скорее "мужским", а Бог Дух Святой проявляет себя таким образом, который мы скорее могли бы назвать женским -- говорить об этом вполне справедливо. Что, опять же, если и не по строгой форме, то по сути дела превосходно согласуется и с Андреевым.


2.

Что касается понимания Троицы в Евангелиях, то там всё есть, просто рассыпано по кусочкам. А осознание реальности Троицы началось практически с Тайной вечери ещё, когда Христос обещает не оставлять учеников сиротами, но послать им утешителя, Духа истины. А далее в день Пятидесятницы апостолы на практике испытывают это явления нисхождения на них Духа Святого. Вот, начиная от этих событий, и разворачивается понимание природы Единого Бога, как троичного.

А далее -- да -- возникали и ереси, что тут удивительного? Ариане отрицали божественность Иисуса, другая группа позже (не помню сейчас названия) отрицала божественность Святого Духа. Были группы, отрицавшие человеческую волю во Христе (монофелиты). С ними велась интенсивная полемика в церкви, а позже на Вселенских соборах истинное (то есть, буквально православное) исповедание было зафиксировано на бумаге и внесено в Символ веры.

Виктор, церковь от начала существует. Не было никакого "нецерковного" периода служения Христу или общения со Христом. Ну, быть может только, от Вознесения до Пятидесятницы (сколько там? -- неделя времени?) Ошибочно полагать, что когда-то в ранние годы сущестовало некое "свободное" сообщество адептов, не связанное ни традициями, ни писаниями, ни авторитетами... Эта и была церковь всегда (ереси невсчёт). Свободная -- да (ибо сказано "всё мне дозволено, но не всё способствует благу"), обладающая вполне чёткой иерархией авторитета апостолов, живых свидетелей жизни Христа, хотя и не оформленной в виде писанного документального кодекса -- это верно -- но на практике существующей (эта иерархия, кстати, свободу не ущемляет, она наоборот свободу расширяет), имеющей свои Священные писания -- поначалу писания Ветхого Завета, затем апостольские послания, затем Евангелия... Всё это было. Раскопки древних первохристианских церковных помещений показывают поразительную близость современным православным или католическим храмам. По хорошему каждый православный или католический священник может проследить назад в прошлое цепочку рукоположений вплоть до самих апостолов. Это живая связь времён и людей... Вот.. эээЪ... гм-гм... ))

.

Замечательно Какие же заповеди Иисус оставил миллиардам остальных христиан?
Еще хотелось бы напомнить, что первые христиане именно безропотно жертвовали собой, не помышляя ни о своем физическом спасении, ни о физическом спасении своих близких (имею ввиду спасение с применением насилия). Они почему-то приняли Слово Христа как руководство к действию. И это самопожертвование в конечном итоге привело к христианизации великого множества народов!

Цитата (Осьм)
Павел, Вы не ответили на вопрос, почему о Троице Андреева или о Троице Соборов Евангелия молчат и не говорят в открытую...

Простите, скажу. Можно не читая, увидеть, что Евангелия говорят о Троице. Это уже совсем для ленивых. Достаточно просто полистать, - и в глаза бросится чаще всего повторяемое: Отец Мой Небесный, Дух Святой, Сын Человеческий. 1+1+1=3

Цитата (Леонид)
Как Вы себе представляете в IV-V веках, всемирное изъятие писаний из всех синагог?
Такое предприятие физически невозможно, даже если иудейским книжникам это зачем-то было бы нужно.

Легко представляю. Торговые пути, - они же и почтовые.

Цитата (Леонид)
Что касается его практической деятельности, то многие историки христианстава, говорят то же, что и Даниил Леонидович - историческая церковь, есть плод его трудов, а не двенадцати апостолов.

Неправда. Когда Дух Святой сошёл на апостолов в Сионской горнице, они заговорили на языках тех народов, среди которых им надлежало проповедовать Христианство. Так, св. ап. Матфей явно говорил по-грузински, если похоронен в той земле, а св. ап. Симон Кананит (брат Господень), казнённый на земле нынешнего Нового Афона, - по-абхазски. А св. ап. Андрей Первозванный, дошедший до Киева, по-вашему, - по инструкции св. ап. Павла действовал?

Как книжник, абсурдные вещи утверждаете, которые легко опровергнуть среднестатистической православной бабке. Я присоединяюсь к вопросу: кто Вы, Леонид? Како веруете? Похоже, не просто веруете, - проповедуете. Как называется Ваша организация?

Цитата (Леонид)
Апостол Павел был выпускником и ешивы рабби Гамалиила (нечто, подобное духовным семинариям в России), и греческого университета в городе Тарсе.
Единственный богослов по образованию, среди апостолов, он привнёс в историческое христианство "мудрость" и иудейского богословия и греческой философии.

Скажите ещё, что он привнёс технику боевых искусств римских легионеров, ведь он там начальником был!

Сообщение отредактировал Тамара - 15.1.2011, 6:48

Его казнь ведь ничего не изменила в этом отношении. Христиане жили в катакомбах, их тысячами убивали, сжигали живьём, растерзывали дикими животными.


Иисус в Евангелии всё время говорит, как хорошо будет людям в Царстве Небес после мученичества на земле. Царство Небес – на земле или на небесах?

[10] Как счастливы те, кого гонят за исполнение воли Господней! Царство Небес - для них.
[11] Будьте же счастливы, когда вас оскорбляют, преследуют и клевещут на вас, обливая вас грязью из-за Меня!
[12] Радуйтесь и ликуйте! Велика ваша награда на небесах! Так гнали пророков, которые жили до вас.


К моему сожалению, из поступков и слов евангельского Иисуса не выводится Его ласковое отношение к животным. Наоборот, я вижу там ужасную, неправдоподобную для Всеблагого утилитарность – например, в случае с гибелью целого стада свиней. Что касается моей совести, то она допускает джайнистское толкование уважения к чужим жизням, как готовность отдать другим всё, кроме своей верности милосердию. У Андреева в этом месте сказано: «кроме своей верности Богу», но я в Бога не верю, поэтому заменяю Его словом «милосердие».


Ещё раз повторяю – не в твоих силах одарить зрением слепого, и потому ты не вправе презирать арелигиозный гуманизм. Насчёт таинственного религиозного элемента – это схоластика, потому что и совесть, и разум - столь же таинственные элементы, которыми люди одарены в разной степени.

Ты это серьёзно? Твои разум и совесть допускают такое? Тогда о чём мы тут вообще говорим? О каком Иисусе, о каком Царствии Небесном, о каких заповедях? Ты веришь его учению о любви, милосердии, непротивлении, а тому, что он говорил об Отце - не веришь. Как это уживается в одной голове и в одном сердце? Странно..(

Максиму это тоже почему-то странно. Ну что ж поделаешь, вам придётся смириться с тем, что вокруг вас существует много людей, которых одолевает жажда милосердия и братства, но при этом им чужда маниакальная потребность в абстрактном идоле.

Верю, не верю... Ромашка какая-то! Три с половиной года назад в заметке Мой путь к "Розе Мира", ты писал:



Или ты по-прежнему веришь в Первотворца вселенной, но не веришь в Бога как источника и эталона Блага?

В любом случае, в любом случае, твои зигзаги в мировоззрении отлично подткрепляют высказанный выше тезис о том, что только ума-разума и только совести мало для понимания мира/Бога.

Совесть сама по себе слепа, как осязание, способное лишь оценивать всё по бинарному принципу -- жарко или холодно, плюс или минус. Ум -- подлец, им можно вращать в любую сторону, как пожелает воля-шея, и обслуживать любые интересы.

Вчера с помощью совести и разума ты "вывел" существование Бога, а сегодня с помощью тех же нищих инструментов ты Бога опять "задвинул" в небытие. А если ещё и не задвинул, то обязательно задвинешь в скором будущем, ибо верить в Бога, которого ты не видел и не слышал, это не логично и не рационально. Так?

Я думаю, тот самый "таинственный элемент Х", которого пока нет у тебя, но который есть почти у каждого верующего (их ты считаешь тупыми баранами), это вот что. Я бы назвал это иррациональной установкой воли на любовь-доверие к Богу.

Иррациональная/бессознательная установка воли и сердца на любовь-доверие к всеблагому Богу.

При этом самое понятие "Бога" может быть почти никак не описано в уме-разуме верующего, он может быть буддистом или индуистом, например. Но он уже НЕ может быть атеистом, ибо к абстрактному "добру" или "милосердию" нельзя испытывать чувства любви и доверия. Любить можно только живое. Любить Бога и доверять Ему можно только если Бог есть сверх-личность, а не набор принципов в голове.

Умом можно "любить" только плоды ума. А Бога можно любить и доверять ему лишь сердцем или сердцем в первую очередь. Как там в первой заповеди? "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь."

Заметь, любить "разумением" -- не единственное в списке и не главное в нём.

Я не знаю, каким образом у одного человека появляется в душе то, что я назвал "установкой воли на любовь-доверие к Богу", а у другого нет. Возможно, перенесённые в жизни обиды от людей блокируют возможность на любовь-доверие к ним, а без этого нельзя проникнуться этим чувством и к Богу. Или сказывается, может быть, длительное (пред)существование души в атмосфере активного безверия, когда "эти волевые акты ещё при жизни в Энрофе как бы наглухо забили пробками дыхательные пути души"... И Бог для такого человека есть:




Ну что ж... Мы тут ничего друг другу не покажем и не докажем. Лично у меня есть не только установка воли и сердца на любовь и доверие к Богу, но и чувство благодарности Ему за всё.

М.

Я то давно смирился с тем,что все люди разные и имеют право быть такими, какими хотят быть. Но ты поднял тему, т.е. у тебя есть вопросы, проблемы..,а когда люди стали помогать тебе разобраться с ТВОИМИ вопросами, ты стал огрызаться и обвинять всех в глупости и навязывании тебе "идолов". Или у тебя "жажда братства и милосердия" только по отношению к коровкам и козявкам? А как с людьми жить будешь? они тебе не братья? Не знаю как у тебя по-жизни, но здесь, на форуме как-бы близких по духу людей твою риторику в беседах братской назвать сложно..

Делай скидку на неуклюжесть языка. «Верю» может означать и «предполагаю», и «уверен». Так и «не верю» может означать как «не уверен», так и «категорически отрицаю». Хорошо, это урок для меня, в дальнейшем попытаюсь выражаться яснее.

В вопросах потустороннего бытия все мои «верю»/«не верю» надо читать как «предполагаю»/«не уверен». Я не уверен в существовании Бога, но допускаю его. В необходимости милосердия же я уверен, поэтому оно для меня ценность более абсолютная, чем существование Бога. Если для тебя и Славы «Бог есть любовь», то для вас не должно быть предмета для спора со мной, потому что в таком случае любовь (она же милосердие) есть абсолютная ценность и для вас, и для меня.


Я предполагаю разумное и милосердное начало бытия, но не могу постичь Его природу, в которой должны быть ответы на все мои вопросы. Никто из вас эту природу тоже не знает, потому что вы не можете ответить на мои вопросы. Вы понаслышке верите в то, чего не знаете, и даже знать не стремитесь. Поэтому ваша вера недорого стоит в моих глазах.

Это разумное и милосердное первоначало осталось где-то бесконечно далеко от нас и нашей скорбной планеты. Какое у меня должно быть «близкое личное доверие» к этому бесконечно далёкому существу, которое, вероятно, даже не знает о моём существовании? Я никогда не писал, что у меня есть такое доверие к Богу – попытайся найти компромат, если думаешь, что уличил меня. Я тоже милосерден, но бесконечно далёк от тонущего в луже муравья, который отчаянно нуждается в помощи.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 15.1.2011, 12:34

А твою риторику?
А риторику Максима?

Тамара, слава Богу, что нашёлся человек, который точно отвечает на вопросы. Я имел в виду сам термин Троица, которого не найти в Библии, и самое главное - догмат о Троице, который был принят на Соборе и которого тоже не найти в Библии. Он выражен в нескольких строках в Символе Веры:

(Верую)И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Им же вся быша;
...
в Духа Святаго, Господа Животворящаго, Иже от Отца исходящаго(субординация, которой нет у Андреева, ибо у Андреева Женский аспект стоит наравне с Мужским - прим. О.), Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.

Павел, ничего Вы мне нового, к сожалению, не сказали. "Всё хорошо, все всё знают, Евангелия молчат и не молчат, но нам этого достаточно, различий никаких нет, глубинный смысл всё решает, а если что-то и непонятно - то это слабость человеческого языка." Или Вы действительно мудры в науке о Боге и понимаете тот "глубинный смысл" Троицы, или же просто мылите себе и другим глаза, не желая честно и открыто подойти к вопросу. Уже который раз понимаю, что с догматиками вести дискуссию бессмысленно. Упрямость побеждает.

Поправлю Вас в одном месте:

Не совсем. Дело обстояло немножечко иначе. Не поленитесь раскрыть книгу и разобраться. Берите во внимание не православные штампы(православные как раз могут навешать с лёгкой руки, что, мол, "отрицали божественность Иисуса"), а исторические источники тех времён.
Может это слабость человеческого языка, но Андреев ближе оказывается к арианам, чем к церкви, когда говорит о множестве богорождённых монад. Этим отрицается предвечность нашего Планетарного Логоса, иначе утверждается многобожие.

Сообщение отредактировал Осьм - 15.1.2011, 21:36

Так мы и не трубим на весь форум о милосердии и непротивлении злу. А Любовь это не есть потакание любым капризам, и тем более - не потакание лжи. Любящий отец наказывает своего сына за проступки, любящий брат обличает неправду брата своего именно для того, чтоб тот впредь не грешил. Вот ты в одном месте говорил одно, в другом другое.. Максим указал тебе на это, а ты начинаешь увиливать и оправдываться вместо того, чтоб признать неправоту свою и впредь так не делать. Я также здесь обличал тебя в том, что декларации твои не соответствуют делам твоим, а ты опять обижаешься.. В другом месте я пытался тебя "разочаровать" от чар "лжеучения о лжеоздоровлении", а ты воспринял это так, будто я тебе зла желаю и тоже стал в глухую оборону,обвинял меня в чём-то.. но я не обиделся.. ведь моя цель была - уберечь тебя от "кислоты кислотной", и она, кажется, достигнута, а остальное неважно.
По-моему никто здесь не желает тебе плохого, кроме тебя самого.. И твои тезисы в духе :"нельзя никак сопротивляться злу","мир - тюрьма", " скорей бы выбраться из этой тюрьмы","не дай бог детей своих посадить в эту тюрьму" и т.п. - вызывают сочувствие и сожаление,желание помочь.., с одной стороны.
С другой же непонятно, как это сочетается со столь ярым интересом к оздоровлению и долголетию..

Милосердие -- поповское слово! © Глеб Жеглов

Милосердие без Бога -- дышло. Как Моему сердцу мило -- так и вышло.

Будь, Костя, милосерден: не спорь с нами, заблудшими овцами. Ибо предложить тебе нам всё равно нечего.

Религия без Бога скатывается к оккультизму и магии в угоду Человеко-богу.

Претензии к Богу (а не к себе) приводят к кормлению демонов титанами.

Гуманизм без Бога породит очередного Гитлера.

Сознательный отказ в народе от деторождения, вопреки голосу любви и инстинкту продления жизни, будет вести людей либо к суициду, ибо жизнь для них станет бессмысленной, либо к полной сексуальной распущенности, ибо семья исчезнет и перестанет сдерживать похоть.

Без вредных для души последствий обет безбрачия (бездетности) возможен только в русле монашеской аскезы, но монахов вне религии не бывает. Вернее, атеисты-гуманисты могут создать только одну "религию" и один "монастырь" -- КПСС.

М.

Не путайте. Евангелие - это часть Священного Писания, а Предание это иное - это деяния Вселенских Соборов и писания Отцов Церкви.