Нагоpная проповедь и непротивление злу насилием

Здесь нет ни одного тезиса, с которым бы я согласился. Одно из двух: или ты настойчиво стремишься меня эмоционально зацепить, или ты действительно воспринимаешь всё, что я пишу, с точностью до наоборот. Слава, я не вижу другого выхода, кроме как игнорировать тебя в дальнейшем.


У тебя пошёл поток сознания. Говорили на конкретную тему, а ты захотел припомнить мне все накопленные претензии в своём стандартном стиле пафосной безжалостности. Максим, тебе ещё тоже предстоит пройти путь от хамства к милосердию. А сейчас, действительно, нам с тобой бесполезно разговаривать, потому что тебя намертво переклинивает.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 15.1.2011, 16:18

Позволю себе только напомнить одну страницу евангельской истории, которая указывает, как мне кажется, не в сторону такого понимания тайны Троичности, а в иную. Каноническими евангелиями (от Матфея и от Луки) утверждается ясно и отчётливо зачатие Младенца Иисуса Девой Марией от Святого Духа. Таким образом, можно заключить, что не Бог-Отец был Отцом Христа как человека, но Святой Дух

Павел, так кто же женская ипостась?

Я, конечно, очень огорчён..)) А почему только меня, Костя? Ведь с равным успехом ты можешь игнорировать всех своих оппонентов, весь форум, весь мир, и в том числе своё отражение в зеркале..
А может потому, что я - "человек новый на форуме", как ты однажды сказал..
Ну да ладно... Успехов тебе..Костя.

Ну, вот, на языке тогдашнего Израиля слово "дух" грамматически женского рода. То есть, если совершить обратный перевод этой фразы, то выйдет опять же женственный оттенок во всём этом чудесном явлении.

А по гречески "дух" среднего рода... При произнесении молитв по гречески (а это изначальный язык общехристианской письменности и литургической практики), упоминающих Дух Святой, ощущение у молящегося отличается от чтения тех же самых молитв по русски. А если бы кто-то молился на иврите, по арабски или по эфиопски (а там христиан много!), то обращение к Духу Святому и вовсе звучало бы, как обращение к "ней", а не к "нему".

Далее... Какие эпитеты обычно в церковной традиции присваиваются Духу Святому?

Дух Святой -- это тот, кто "не оставляет учеников-апостолов сиротами", это "утешитель", это "дух истины", это "сокровище благих" (а в оригинале "сокровищница"), "жизни податель"...

Обычно, ведь, такие качества скорее можно назвать женственными, чем мужественными. Кто утешает, кто спасает от сиротства, кто рождает человека к жизни итд?

Вот это и заставляет думать о том, что я сказал ранее. Что Святой Дух в христианской традиции проявляет себя скорее женственно... Надо, однако, помнить, что никакие прямые аналогии тут невозможны. Говоря об этой "женственности" Святого Духа, мы говорим во многом аллегорически и условно. Ибо "Бога никто никогда не видел". Плюс, Бог нетварен, Он за границами всякой специфики человеческой природы. Мы не можем напрямую приписывать Ему какие-либо аттрибуты, характерные для нас.

.

Константин,

Предание - это всё... И жития святых, и "Дидахе", и писания Отцов, и решения Соборов, и просто неписанная устная традиция... Сорок лет примерно не существовало никаких официальных документов, постановлений и инструкций. Но церковь уже вполне была и исполняла те же функции, которые исполняет и сейчас: крестила, причащала, венчала, проповедовала итд...

Далее возникла необходимость часть этого Предания зафиксировать на бумаге. Ради целей проповеди и наставления. И появились Евангелия... Евангелие -- это же просто "благая весть". Благовествовать можно и устно. И так и делалось долго. Но потом стало лучше и удобнее иметь авторитетные тексты...

Вот, собственно, и вся история...

.

Простите, не удержался. Или не понимаете, или мылите. Как по Вашей теории Святой Дух, который "имеет женственный оттенок", зачал Сына? У Вас женщины сынов зачинают?

Сообщение отредактировал Осьм - 15.1.2011, 20:55

Потому что ты превзошёл всех. Уникальный случай в моей практике.


Виктор, точно такая же беда была и в моём разговоре с Павлом.

Спасибо. Это высокая оценка. Это значит, что, даже не зная тебя лично, я лучше всех понял слабые места в твоей жизненной позиции. Но честное слово,я хотел только помочь тебе от них избавиться(от заблуждений и болевых точек). И ещё.. ведь моё и Женино приглашение в поход остаётся в силе, и я счёл, что лучше здесь нам порешать кое-какие вопросы, нежели потом в походе чинить разборки. Ну если что не так - извини..
По-любому удачи тебе!

Нет, это уже не поход. Для этого сходняки назначают Мне жаль, что два достойных человека (обоих считаю друзьями и очень ценю)не нашли сейчас общего языка. Оценок не даю. Просто очень жаль.

Заповедей, в смысле набора предписаний, как поступать, или в смысле учения (как Моисей, Мухаммед, Конфу-Тзы, Будда) Иисус не оставлял. (Даниил Леонидович и указывает, что ничего Иисус ни сам не записывал, ни ученикам своим не наказывал записывать, для будущих миллиардов последователей)

Своей Церкви, Он дал Себя Самого и задача Церкви состоит только в одном - привести человека к единению со Христом на онтологическом, бытийном уровне. Всё остальное, лишь вспомогательные средства в достижении этой цели.

На мой взгляд, видеть в Иисусе очередного учителя человечества, а не Христа - спасителя всего человечества, непонимание Благой Вести.

Кроме того, всегда Церковь - первична, по отношению к писаниям. Сначала появляется Церковь, как духовное братство в человечестве, а потом свидетельства об этом процессе - писания. В писаниях не содержится рецепт, или план Церкви. Такой взгляд на писания, часто заводил и историческую церковь, и таких замечательных людей, как Лев Николаевич, в дебри рассуждений и возведении некого учения в универсальный, на все времена, набор заповедей. (и зачастую этот набор противоречит элементарной совести)

Первые христиане, далеко не все были мученники, одним из аргументов в убеждении языческих властей в лояльности, было указание на тот факт, что христиане - законопослушные граждане, солдаты и офицеры в римской армии. (первых христиан часто путали с иудеями, а Иудея пылала тогда восстаниями против Рима)

А к христианизации великого множества народов, привело отнюдь не мученичество первых христиан, а как раз насилие и огосударствление христианства.

Мученников за веру, намного больше среди иудеев, и их самопожертвование не привело к иудаизации великого множества народов. Ислам же, христианский восток принял быстро и с восторгом, без мученичества мусульман. Так что, не в мученичестве причина распространения религий.

PS. Борис, личная просьба - удержаться от употребления "рожиц-смайликов" в этом дебате.
Уж очень, мне кажется, тема серьёзной. Заранее спасибо!

Сообщение отредактировал Leonid - 16.1.2011, 16:20

Виктор,

Зачатие Христа не является результатом полового акта, поэтому к нему неприменимы подходы из области человеческой физиологии. Согласно физиологии оно вообще не могло бы состояться, ибо люди не рождают детей без семени (хотя бы даже и "из пробирки"). Здесь же мы имеем дело с чем-то принципиально иным...

Кроме того, опять же, я выше уже заострял внимание на неправомерности приписывания Богу аттрибутов человеческого пола, ибо нельзя переносить тварное на нетварное. Речь лишь шла о "проявлении" или "выражении" той или иной божественной ипостаси в известной нам духовной истории человечества. Мы не можем сказать, что Бог это мужчина или Бог это женщина. Подобные фразы есть абсурд и полнейшая глупость. Но мы можем сказать другое. Так, как Бог создал и мужское и женское, то Он каким-то образом сопричастен этим качествам, ибо нельзя сотворить то, что тебе полностью чуждо... И далее также можно сказать, что в наблюдаемой нами истории Бог-Отец являет Себя через посредство в основном мужских качеств, в то время, как Бог-Дух Святой -- в основном через посредство женских качеств.

Вот и всё. Нет никакой путаницы-то...

Андреев, как я это воспринимаю, имел ввиду примерно то же самое, но дело в том, что он писал не как богослов, поэтому использовал другой язык, другую терминологию. Отсюда и расхождение в словах и оттенках смысла.


P.S. А, вот, тем не менее, представьте себе такую вещь... Немало исследователей полагают, что Евангелие от Матфея на самом деле является переводом на греческий с более раннего арамейского текста, позже полностью утраченного. Если это действительно так, то в нём присутствовало и арамейское слово "дух" -- и это слово однозначно женского рода. А, вот теперь, прочтите окончание 1-й главы от Матфея с этой поправкой. Что получится? какое впечатление?

.

Павел, Андреев говорит, что Отец и Святой Дух – это одна и та же ипостась Троицы, по церковной же трактовке – это разные испостаси. Ты придерживаешься церковной трактовки. Соответственно, Андреев неправ. Так или не так?

Второй вопрос. То, что Отец мужского рода, ни у кого из РПЦ сомнений, очевидно, не вызовет. Но если я подойду к среднестатистическому русскому православному священнослужителю и спрошу у него, правда ли, что Святой Дух женского рода, какая будет реакция?


Не в ответ, а в продолжение темы. Вчера мне довелось после длительного перерыва вновь попасть в ту критическую ситуацию, которую мы здесь обсуждаем. Передо мной стоял выбор: драться или не драться? Калечить или стать покалеченным? Убивать или быть убитым? А ответа по-прежнему нет.

Я ещё твёрже проникаюсь убеждением, что земной Энроф не может быть отнесён к мирам восходящего ряда. Он – ни что иное, как верхнее чистилище для людей и животных. Он – тюрьма, и во всяком случае я попал сюда по принуждению, как и попадают в чистилища. Принудительное воплощение для развязывания кармических узлов. Перманентная угроза боли и калечения является главным ужасом и демоническим замыслом этого чистилища, обесценивающим радость бытия здесь. Поэтому деторождение здесь действительно является этическим преступлением - насколько это от меня зависит, я не имею права запирать в тюрьму Энрофа ещё кого-либо.

С точки зрения банальной эрудиции - оно конечно.

Но есть конкретная принятая в науке богословская градация.

Есть Святое Писание - Библия (Ветхий и Новый Заветы).
Есть Святое Предание - Деяния Соборов и творения Отцов Церкви (под которыми разумеются конкретно деятели апостольских времён и периода Вселенских Соборов).

Размазать терминологию можно конечно как угодно широко, но это вредит точности и глубине понимания.

Сообщение отредактировал Константин - 16.1.2011, 17:19

Костя, этот мир разнороден. Здесь есть как уровни, близкие к верхним чистилищам, так и преддверия Олирны. Честнее сказать, наверное, что ты попал в зону чистилища, а не весь этот мир тюрьма. Не надо своему опыту "здесь и сейчас" придавать универсальный характер. На тебя голубое небо как влияет? Возможно такое в чистилище?

И готов ли ты к радикальным шагам, чтобы по крайней мере дистанцироваться от чистилища, чтобы потом, восстановив силы духа, души, уже помогать другим шаг за шагом вырываться из него?

Мне кажется - это место испытаний, от которых зависит дальнейшее движение.