Нагоpная проповедь и непротивление злу насилием

Цитата (Леонид)
"Тамара, что неправда?
Вы не согласны, с моим замечанием о мнении многих историков христианства?"

Неправда про апостола Павла. Неправда, что "историческая церковь есть плод его трудов, а не всех апостолов". Да, я не согласна с мнением "многих историков христианства" уже хотя бы потому, что среди них полно безбожников и ересиархов.

Цитата (Леонид)
"По-поводу говорения языками, в Пятидесядницу, вот описание этого события в "Деяниях Святых Апостолов" в Библии:

При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе. 2 И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились. 3 И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. 4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
5 В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом. 6 Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием. 7 И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне? 8 Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились. 9 Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии, 10 Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты, 11 критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих?

Из этого свидетельства ясно видно, что ученики Иисуса, заговорили на языках тех стран еврейской диаспоры, из которых пришли паломники (иудеи и прозелиты) на праздник Шавуот (Пятидсятница)".

То есть, Вы хотите сказать, что св. апостол Симон Кананит не говорил на абхазском? А за что тогда его там убили? За что по сей день почитают?

Цитата (Леонид)
"Киев, насколько мне известно, заложен на столетия позже смерти апостола Андрея".

Не смерти, а казни. Совершенно очевидно, что на киевской земле, как и на прочих языческих землях, по которым прошли апостолы, существовали поместные церкви-общины христиан. Ясно как день, что Князь Владимир Красное Солнышко государственную религию не на пустом месте выбирал.

Цитата (Леонид)
Вообще, с преданиями об апостольском основании той или иной национальной церкви, надо быть весьма осторожными. Поскольку все поместные церкви претендуют на первоприемство от самих апостолов, то часто эти предания помещают апостолов одновременно в разные страны".

Вы полагаете, что каждому апостолу досталось по одной стране? А тот же Симон Кананит (прости, отче) в Абхазию на дельтоплане прилетел?!

Да-а уж, Леонид... Я нарочно не спешу обращаться за консультацией к иеромонаху, дабы показать, что все Ваши сомнительные сентенции ничего не стоит опровергнуть при помощи простой крестьянской логики.

Сообщение отредактировал Тамара - 19.1.2011, 1:48

Эти предания подтвердил - уже на мистическом уровне - Даниил Леонидович Андреев. Духом-основателем Российской метакультуры он называет Андрея Первозванного, а духом-основателем Католической - апостола Петра.
Что касается Павла, то он не является основателем ни одной из метакультур.
Конечно, если вести речь об эгрегорной составляющей земных церквей, то здесь роль апостола Павла заметно больше, но она больше в том, что человеческое, а не в том, что Божие.

У нас в Энрофе - нет. Но, помнится, в "Розе Мира" были слова, что в слоях просветления в творчестве мужчина и женщина меняются местами. Т.е., женщина "оплодотворяет" мужчину (муза - творца).
Так что, ничему не удивляйтесь!

Можно предположить, что зенитом было сошествие во Ад и победа там.
Но, думаю, зенитом все-же будет Второе Пришествие.



Очень интересная мысль!



Костя! Я согласна с тем, что христианство - парадоксально.
Но путь не только к личной победе над злом, а мы (люди, которые возьмутся за это) должны победить зло во всем мире (не только в себе и вокруг себя!)! Чтобы не осталось ни одной слезинки!
Я так понимаю.


Именно этим святые отцы, монахи занимались. А ты их неизвестно в чем обвиняешь!




Здесь, думаю, это совсем офф-топом будет. Думаю, надо будет специальную ветку открыть. Или пока в личной переписке, если хочешь. Кстати, интересно и 10 Заповедей обсудить, т.к.мне лично там многое кажется непонятным. Например, что значит "не делать изображения..."?


Не знаю, но, мне кажется, этот вопрос связан с Его молением о Чаше. Почему-то так было надо. Мы это знать не можем.




Вот, Тамара, Павел мне то же говорил, вернее, писал! Но мне кажется, за этим стоит нечто гораздо большее, чем плач человека о своих будущих страданиях. Распятие Христа ведь стало болью, горем, бедой всего мира, по большому счету. Но, значит, по-другому нельзя было. Я нигде и никогда не предполагаю, что Иисус Христос лгал. Более того, я считаю, что надо не искать "искажения" в Евангелии (согласно "Р.М." Д.А.), а пытаться разобраться в парадоксах. Объявить какие-то места Священного Писания искажениями - это путь наименьшего сопротивления, путь слишком простой, чтобы вести к истине!



А почему мы имеем сегодня столько форумов по Р.М., и столько копий поломано?! Уж то, что "Роза Мира" дошла до нат так, как написал ее Даниил Андреев, надеюсь, не вызывает сомнения?

Насчет Апостола Павла - ссылка ужасная, очень банально! Человек судит предвзято, как будто Посланий не читал. Насчет "светлой головы" сомневаюсь. Интересная вещь - пишеь-пишешь, а оппоненты просто в упор игнорируют! Забавный приемчик, не так ли?


Так ведь и в Евангелиях многовесьма неясных мест.



Да, я тоже!



Тамара, спасибо за интересные свидетельства о Л.Н.Толстом. Очень ярко! Надеюсь, цитата, приведенная Костей об отречении от нашей Церкви, была сказана им раньше?



А я думаю так:
- Почему не противиться злому насилием?
- Потому что насилием не победить зла.

Сообщение отредактировал Мария Хотина - 21.1.2011, 1:21

Вот пример упорства, достойного лучшего применения, и слепой веры авторитетам!
И это даже после цитаты, приведенной Леонидом непосредственно в дискуссии!


Так ведь сам Даниил Андреев многократно повторял в тексте, что это его гипотеза, а не сформулированный им непоколебимый догмат. Он допускал, что может заблуждаться в этом вопросе. Так что действительно нет противоречия. И это на Орге уже обсуждалось, кстати!



Действительно, сказано немного. Я могу привести только на две цитаты, обе из Евангелия от Марка:
"И был Он там в пустыне сорок дней, искушаемый сатаною, и был со зверями; и Ангелы служили Ему" (Мк 1,13)
"И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари." (Мк 16,15)
Это не я сама нашла, а вычитала у Митрополита Антония (его тоже волновала эта тема).
Плюс у Апостола Павла в послании к Римлянам (цитату приводила несколькими страницами выше).
Вот и всё, что я знаю (в Новом Завете).
Зато примеров любви, ласкового отношения к животным очень много у Святых. И примеры джайнизма есть!

Насчет свиней я тоже не понимаю.



А главное, это очень скоро приведет к исчезновению рода человеческого с лица Земли в Энрофе и, как следствие, невыполнение человечеством возложенным на него Миссиям, в том числе, по просветлению царства животных.



Да!!!

Как-то в один из дней своей жизни, я понял одну простую мысль, что подчас за частоколом высоких идей, типа таких как непротивление злу насилием, скрывается банальная трусость.

Также вы сколько угодно можете друг перед дружкой выпендриваться в знании текстов, кичиться своей принадлежностью к христианству, а простому неграмотному крестьянину будет очевидно что вы никого не любите...

Сообщение отредактировал Вадим К - 21.1.2011, 8:18

Даниил Андреев - не Планетарный Логос, не Помазанник, в его миссию не входило спасти человечество и основать Единую Церковь, которую "врата ада не одолеют". Иисус не исполнил ожиданий евреев(потому в их глазах он не есть Христом, Мессией), зато исполнил как бы "будущие ожидания" богословов, которые после Него обьявили, что, мол, не парьтесь, так и надо было, Он ведь уже спас вас всех от грехов, только поверьте. Истины тут нет. Люди не перестанут беситься, пока их по-настоящему не спасут... или пока они себя не спасут. Пусть на истинную церковь не претендуют, на догматы древние не полагаются как на истину в последней инстанции, а попытаются устранить собственное невежество вместе. Тогда Бог поможет. Я верю в это. Утверждать, что всё так хорошо в христианстве, как это делает Павел, и оправдывать нынешнее положение тем, что даже Андреева на многих форумах обсуждают и копья ломают, не собираюсь.


Человек этот Лев Толстой. Предвзятым не был, поверьте. Главные тезисы были представлены из его трудов по этой тематике(наверное, отсюда). Возразите, если что не так. Можно и самому заметить разные миропредставления у новозаветного Иисуса и Павла без помощи Льва Николаевича.


Вы пишите о двух разных людях. Это про специалиста по раннему христианству и гностицизму Евгения Родина я говорил, что у него "неплохая голова".


Вывод из первого предложения неправильный. Если я говорю(как пример ), что Бог - Женщина, но добавляю при этом, что могу ошибаться, то это не значит, что я не противоречу церковному пониманию. Противоречу.
Впрочем, права на ошибку, когда по-настоящему веришь в Бога, не оставляешь себе. Где он допускал или говорил "могу заблуждаться"? Скромно написал: "...моё мнение, ни на что не претендующее... но подтверждённое высшей инстанцией..." Всё.


Леонида не читал, так как акцентировал внимание только на разговоре с Павлом и Константином. Приведите, пожалуйста, ссылку на эту цитату.


То есть, нужно всё с искажениями и церковными правками принимать?

Сообщение отредактировал Осьм - 21.1.2011, 20:36

Маша, я обвиняю не святых, а двойную мораль бутафорской церкви. Святой Серафим Саровский поступил по учению и по примеру Христа, все же мои православные оппоненты на этом форуме без зазрения совести игнорируют эти неудобные примеры, и утверждают прямо противоположные принципы. Ты можешь представить себе моё отчаяние от такого тотального неадеквата? Я не могу знать, к чему привёл бы человечество путь непротивления - но это не я учу вас непротивлению, ему вас учит Христос. Я же хочу от вас только честности. Перестаньте жить двойной моралью - или отрекитесь от непротивленца Христа, или отрекитесь от церкви и общества, которые требуют от вас противления. Хватит делать хорошую мину при плохой игре. Я понимаю, что отказываться от привычных иллюзий больно. За причиняемую боль извините.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 21.1.2011, 22:43

Я это понимаю с точки зрения "Розы Мира". В смысле, что Его сошествие во ад спасло от вечных мучений множество душ, схождение Святого духа дало возможность людям творить чудеса (чудо - то что происходит вопреки законам Энрофа). А верить надо вопреки очевидному. В противном слечае, это уже не вера.



Совершенно согласна! Спасут по-настоящему во время Второго Пришествия.


В это не верю и не надеюсь. К тому же, история никогда ничему не учит.

Виктор, никто не думает, что в церкви все так хорошо. Разве может быть все так хорошо в Энрофе. Где-то местами, временами. Но везде проблемы, противоречия, конфликты вплоть до войны.
Я столкнулась с тем, что церковь достаточно закрыта, чтобы как-то разобраться, надо побыть внутри.



Нет, я хотела сказать, что истину люди понимают очень по-разному. И споры на идейной почве - самые серьезные и непримиримые.





Простите! Интернетная болезнь - торопливость. У Льва Толстого взгляды на церковь тоже были неоднозначные. Тамара приводила очень интересные свидетельства.



Тожно сказать, что нет непримиримого противоречия по этому вопросу, так как Д.А. оставлял себе право на ошибку. Вообще, конечно есть очень серьезные противоречия между взглядами Д.А. и христианством. Меня больше даже смущает не вопрос о Троице, а то, что Д.А считает Иисуса Христа Планетарным Логосом Земли. Это, по-моему, гораздо более серьезное противоречие.



Право на ошибку есть у каждого человека. Смирение - это признание того, что ты можешь ошибаться (я так думаю). Конечно, есть ситуации, когда цена ошибки очень велика, когда ошибаться нельзя! Простой пример: цена ошибки хирурга - жизнь больного. Но кто застрахован?

Зря Вы Леонида не читали! Почитайте Леонида, Тамару.
Вот, привожу данную им цитату.





Да! Я предлагаю читать все как есть и все пытаться понять.



А Вас никакие места в Евангелии не шокировали?

Это не двойная мораль, а житейская мудрость. Наличие Узкого пути не обесценивает и не отменяет путь Широкий. Требовать от идущих по Широкому пути святости -- преступно.

Ни Христос, ни Саровский, ни другие святые к радикальному максимализму людей не толкали. Это уже "духовный терроризм" у тебя. Попробуй сам ступить на Узкий путь, живя не в лесу, а в миру, и увидишь, что с тобой случится. Не пройдя и шагу на этом пути, как смеешь толкать других?

Что значит "требую честности"? Где тут бесчестность? Христос -- идеал, стратегия. Противление злу -- реал, тактика. Прыгать сразу из грязи в князи, сразу в дамки, могут только радикалы. И ладно бы сами убивали себя, но ведь всегда втягивают других -- это основа любого радикализма, любого терроризма.

А что такое бутафорская церковь? Я не видела. Есть батюшки, которые ошибаются. Так они тоже люди.
Костя, мне лет в 14 была сделана мощнейшая прививка от поисков непогрешимого человека.

Но Христос в другом месте говорит, что пришел принести не мир, но меч. Меч - в любом случае не щека, а оружие. В Евангелии все сложно. Лев Николаевич искал простого и ясного смысла для простых людей. Но, думаю, сам он себя не считал простым человеком и понимал, что не все так просто, как он писал. Но его последовательность и честность в соблюдении принятых им принципов достойна глубочайшего уважения. Но я повторяюсь, уже ведь писала это!

Христос не толкал к радикальному максимализму? Это тот самый Христос, который требовал отречься от своих близких, бросить непохороненного отца, раздать всё имущество, подставлять щёки, любить врагов и т.д. и т.п.? Максим, ты опять написал, не подумав.


Разве Христос делает на этот счёт какие-то оговорки? Если нет, то по какому праву вместо Него их делаешь ты?

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 21.1.2011, 23:06

Тогда это схоластика, бесплодное умствование. Закрываем Евангелие и занимаемся чем-нибудь полезным.

НЕ ТРЕБОВАЛ! Это во-первых.

НЕ должен был умирать, не собирался покидать тех, кого учил. Это во-вторых.

НЕ призывал буквально подставлять щёку, т.е. давать заедать себя паразитам. Это в-третьих.

Все призывы Его -- к душе, а не к телу (щекам). Вырывать глаза из глазниц тоже не надо было.

А пошли дурака Богу молиться -- он, вместо отказа от прелюбодеяния в душе, вырвет глаза из тела. И не только у себя.

Всех авторитетов следует толковать так, как нам удобно, не правда ли? Ведь мы не хотим отказываться от наших привычек и удовольствий.