Нагоpная проповедь и непротивление злу насилием

Чем полезным? О чем ты?

Просто нигде не бывает. Жизнь сложная, так сто - руки на себя накладывать? Мир сложный - так что, взорвем его?

Но это же не выход.

Да, ты сам решаешь, как тебе действовать: закрывать Евангелие, открывать Евангелие...
Делай, как знаешь.
А вот мой тебе совет на сейчас. Открой "Три разговора..." Вл.Соловьева - там как раз идет критика позиции непротивления злу, Князь - носитель этой идеи.

Кирилл, привет! По твоему посту:



Из тезиса "око за око" никак не выводится тезис о том, что нужно прощать обидчика, чтобы он попал в рай. Выводится обратное. Это именно "закон справедливости", точнее, справедливости, понятой слишком "по человечески". То есть закон симметричного ответа, закон мести, закон ВОЗМЕЗДИЯ: мне вырвали око, и я имею право тоже вырвать. То есть как бы "санкция на возмездие".

По "РМ" это есть инспирации Гагтунгра:



Да, чтобы "развязать узел", нужно совместное участие обидчика и жертвы. Возможно, люди были не готовы принять идею активного прощения обидчика раньше идеи "справедливого" (симметричного) ответа ему. Ибо простить, это "нелогично" и "непрактично". Нужны были века и века, чтобы кто-то начал понимать неэффективность борьбы со злом с помощью нового зла.

Вообще, все большие идеи не помещаются в человечество сразу, они подаются как бы "частями": то одним боком, то другим.

Взять хотя бы вечное противостояние либералов и консерваторов (даже на форумах). А ведь это как бы "расщепление" на две диалектические противоположности какого-то одного закона развития, органично сочетающего движение к абсолютной свободе с движением к абсолютной предопределённости. Мы абсолютно свободны, но ВНУТРИ Божьего замысла о нас самих.

Максим !
моя главная мысль была в том, что если не простить обидчика - то в Рай он (полностью и окончательно) не пойдёт, и движение ко всеобщей гармонии будет приостановлено до момента этого прощения.

Таким образом необходимо развязывание всех кармических узлов для всеобщей гармонии.

Эту мысль можно выразить ввиде всем известного закона справедливости - "око за око".
Можно выразить и по-другому, более прогрессивно - "прощайте должникам вашим"...

Я пробовал – это не помогает. Но Евангелие – это не жизнь, это бумага, а бумага всё стерпит.


Согласен, пришло время ещё раз перечитать эту статью. Но насколько я помню, объяснение непротивления, как преодоления борьбы за существование и одновременно как средства развязывания кармы, является моим изобретением, поэтому «Три разговора» здесь окажутся мимо темы.

Нет. Не только твоим. Если правильно тебя понял, то подобную мысль я встречал в письмах Елены Рерих:

В Космосе существует извечная борьба проявленного с непроявленным хаосом. Борьба Сил Света с силами Тьмы. Да и Сам Христос действенно восставал против зла, если верить Евангелию. Вспомним изгнание Им торгашей из Храма и все Его суровые обличения фарисеев и книжников. Будем ли упрекать Его в противоречии самому себе? Если прочесть опять-таки без предубеждения слова, приписываемые Христу, то мы увидим Учение суровое в милосердии своем. Потому слова "не противься злому, но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую..." я опять-таки беру с точки зрения закона Кармы. Если сам по себе закон Кармы непреложен (именно око за око и зуб за зуб), то сами мы не должны брать на себя выполнение этого закона, ибо иначе мы не выйдем из заколдованного круга Кармы(с точки зрения Андреева мы его "смягчаем" - прим.О.). Мы должны именно "прощать нашим врагам", ибо кто из нас может знать, что удар, полученный им, не есть заслуженный обратный удар Кармы? И возвращая этот удар с местью в сердце, мы тем самым не исчерпываем карму, но продолжаем и даже усиливаем ее в тяжком для нас направлении. Кроме того, прощая врагам, мы не будем увеличивать количество зла в пространстве и сами сделаем себя непроницаемыми для многих ударов. В том же духе нужно понять и слова - любите врагов ваших и т. д. Но противиться злу мы должны, если не хотим, чтобы нас затопила волна зла. Есть много способов противиться злу, и, конечно, отпор врагу, нанесенный без злобы в сердце, оккультно во сто крат мощнее. Все эти утверждения Христа свидетельствуют, что Он был Посвященным и знал силу обратного удара. В том же смысле следует понимать и сказанное в Книге Второзакония (кн. Моисея) "Мне отмщение и Аз воздам". Именно Апостол Павел приводит это изречение в своем послании к Римлянам. Опять мы видим, что Христос пришел не нарушить закон, но исполнить.

C другой стороны непонятно: если мы не имеем право брать на себя выполнение закона кармы, то как поступать с маньяками, убийцами, ворами? Возможно ответ лежит в теории "врачевания преступников", о которой говорил Даниил Андреев.

Много писать не могу сейчас. Времени нет. Позже напишу про Бхагавад-Гиту, потому что многое навеялось на тему кармической развязки.


P.S.
Так что пусть те, кто считает, что последователи теософии верят в имперсональный вечный и незыблемый закон кармы, выкусят.

Сообщение отредактировал Осьм - 23.1.2011, 14:53

Кириил, я эту мысль понял и разделяю, но не согласен, что:



"Око должника за своё око" -- это антипод "прощай должнику". Антипод, а не иная формулировка.

Действительно, Виктор, не я первоткрыватель этой версии. Спасибо за информацию.


А вот это остаётся совершенно непонятным, в смысле совместимости с первой цитатой.

Если есть конфликты вплоть до войны, если есть громадные расколы, значит церковь - это не Церковь.


Только в образе шпиона и лицемера. Я не хочу обманывать ни себя, ни других. Поражаюсь, как некоторые люди могут совмещать, например, Рериха или Андреева и православное христианство.
Можно быть официально вне, но слушать всех и ходить ко всем на проповеди. Чем я и люблю заниматься


Шокировали вначале "боговдохновенные" тексты Старого Завета. А Новый Завет показался довольно-таки милым по сравнению с первым, потому особого ощущения не было. Противоречия есть, но их нужно решать и устранять, а не замыливать.
Я привёл Павла только потому, что его идеология - это самый толстый столб в христианстве.


Следующий коварный вопрос: а какой вариант Библии лучше всего читать?

Сообщение отредактировал Осьм - 23.1.2011, 17:19

Греческий -- однозначно...
Всё остальное есть переводы с той или иной степенью искажения. Славянский, кстати, очень даже неплох. Во многом лучше английского (и, как говорят, любого германского вообще) по причине большого влияние греческих учителей граммматики на формирование русской литературной речи.

Кирилл, а может непростившему закрыт путь восхождения? Не думал об этом?

Думаю Осьм не о переводах говорит.

Бог его знает, что хотела сказать женщина

Хоть я и не лингвист, и греческий знаю очень слабо, но решил рассмотреть подробно стих Матфея 5:39. Полез сюда. Вот что нашёл:

ἐγὼ δὲ λέγω ὑμῖν μὴ ἀντιστῆναι τῷ πονηρῷ: ἀλλ' ὅστις σε ῥαπίζει εἰς τὴν δεξιὰν σιαγόνα [σου], στρέψον αὐτῷ καὶ τὴν ἄλλην:

Красивые карлючки Есть здесь "ἀντιστῆναι", которое транслитом выглядит вот так: "antistēnai". Это неоднозначное слово, и по смыслу оно почти везде переведено одинаково - "противиться". Нашёл интересные статейки по поводу его перевода: эту и вот эту покруче. Жаль, что на английском. Я перевёл немного(правда лучше читать оригинал, ошибок не исключаю):

a ) Традиционный перевод: "не противься злу"
В традиционном взгляде, antistēnai означает "противиться". То есть, Иисус говорит: "не противься или не противодействуй злу". Иисус в данном случае - сторонник пассивного непротивления без возмездия.

b ) Альтернативный: "не отвечай насилием на зло"
С другой стороны, antistēnai значит "отвечать насилием в ответ". В таком случае Иисус говорит: "Не отвечай насилием на зло."
Слово antistēnai состоит из приставки anti-, которая значит "против", и слова stēnai - "стоять на своём". Это был военный термин, со значением "быть готовым к бою(сражению)". Когда anti- и stēnai обьеденены, это значит "быть готовым к бою против(враждующей силы)." Тогда можно перевести так: "Не сопротивляйся насилием. Не восставай. Не проявляй вооружённое сопротивление." В этом случае, мы можем сопротивляться злу, но ненасильственными методами.

Та же мысль, но в другой статье неплохо расписана:

Возражения также могут возникнуть насчёт правильности перевода Матфея 5:39. Под вопросом стоит словосочетание antistēnai tō ponērō(ἀντιστῆναι τῷ πονηρῷ), которое переведено как "противиться злу". Во-первых antistēnai, которое по-другому может быть переведено как "отвечать" - в основном используется как военный термин. Дословно "стоять против", и в большинстве случаев оно значит "выстраивать шеренгу против врагов". Следующее слово tō ponērō в греческой грамматике может быть использовано в дательном падеже(при переводе на русский падеж изменился, так как в греческом дательный выступает иногда и творительным - прим. О.): "злыми методами". Потому "не сопротивляйся злыми методами" - совершенно законный перевод. Если брать семантические особенности слова antistēnai, мы получаем: "Не отвечай или не сопротивляйся насильственно, злыми методами" с подтекстом на восстание и мятеж(если брать исторические реалии того времени).

Разница маленькая, но что-то в этом есть. Во всяком случае, это пример того, что с греческого можно по-разному перевести. Иеговисты симпатичненько перевели(см. 5:39).
И представь себе, что с арамейского тоже переводы могли быть разные. Есть, например, слова "Блаженны нищие духом..." С греческого перевод верный, но вот с арамейского - неизвестно. Само слово "нищие" на арамейском также имеет другое значение - "кроткие". И кто его после этого знает, что именно хотел сказать Иисус? Каждый выбирает что ему больше нравится.


-----------------------------------------------

Теперь о Бхагавад-Гите, которую я недавно прочитал. Цитировать не буду, так как лень уже после всего этого что-то делать.

Бхагавад-Гита - это маленькая часть большого древнеиндийского эпоса Махабхараты. Эпос рассказывает о двух враждующих кланах - Пандавах и Кауравах, которые не поделили между собой царство. Их армии встречаются на священном поле Курукшетра(с этого начинается Гита). Во главе Пандавов стоит великий стрелок Арджуна. Перед боем он выбирает себе возничего колесницы - самого Кришну(в некоторых течениях - воплощение Вишну, Верховного Бога, в некоторых - Верховная Божественная Личность... выбрать возничего-бога, кстати, очень символично). Пандавы и Кауравы - близкие родственники, которые знают друг друга с детства. Арджуна оказывается на поле боя между двумя армиями и смотрит на Кауравов. В него вселяется не только страх, но и скорбь, и стыд. Арджуна видит своих братьев и достойных людей во вражеской армии, которых не желает убивать, ибо для него это грех. Он говорит, что лучше быть убитым, чем убивать других прекрасных людей, которых он должен боготворить, и отбрасывает в сторону лук. Начинается долгая(и что в это время делали Кауравы? ) религиозно-философская беседа, в которой Кришна отвечает на все вопросы Арджуны и открывает свою Вселенскую форму. Первые главы посвящены вопросу об убийстве живых существ. Может ты найдёшь там что-то полезное для себя.

Вообще в самом трактате скрыта индийская теистическая мысль о том, что тот, кто следует Единому и исполняет Его волю, избавляется от действия законов Кармы, так как правильные мысли и действия, лишённые желаний и эмоций ложного эго, но исходящие из божественного "Я", не завязывают никаких рабских кармических узлов и помогают человеку приблизиться к Истине. Сразу вспомнились слова Христа: "И познаете Истину, и Истина сделает вас свободными."

Если сделать вывод из индийской философии, то, как я понял, бить нужно только тогда, когда в сердце нет злобы и желания причинить боль другому человеку и когда это сознательно, иначе не следует усложнять себе карму. Понимаю, что на щёки не совсем похоже, но мне это ближе, так как на войне щёки подставлять абсурдно.

P.S. Ещё раз посмотрел на название темы и понял, что мои копания были напрасными, так как понятно вроде всем, что Иисус говорил о непротивлении насилием

Сообщение отредактировал Осьм - 25.1.2011, 0:07

Именно так. Не совсем о них. Конкретней

конечно думал
я просто не стал писать эту мысль из-за её простоты и очевидности...

"Око за око" - это не антипод "прощай должнику", а необходимое условие.
Для того, чтобы прощать, надо сначала считать прощённого виноватым.

В обществе, где прав тот кто сильнее, принцип "прощай должнику" применим лишь к сильному,
слабые даже не поймут о чём их просят, ибо как и все в обществе, где прав тот кто сильнее, слабые считают сильного вправе взять у них все рубашки, жену, детей, оба ока и вообще всё, что те могут взять силой.

Справедливость - это необходимое условие милосердия, а не антипод.

"Око за око" - это не принцип отношения между двумя личностями, а принцип общественного отношения к конфликтам между личностями, то есть принцип справедливого третейского суда.
"Око за око" - антипод принципа "кто сильнее, тот и прав", а не принципа "прощай должнику".

Сообщение отредактировал Leonid - 24.1.2011, 13:26