Нагоpная проповедь и непротивление злу насилием

Это уже немножко огорчает Раньше писали "скорее всего", а теперь "подтасовки".


Чудесно Вызывайте сюда лингвистов или русскоязычных греков. Я их люблю.

Почему Вы так не верите, что слово может иметь два, а то и больше значений? Я сам сторонник перевода "блаженный" или "благословенный", но нужно также не отрицать того, что и "счастливый" возможен.
В толковом словаре древнегреческого:

μακάριος
1. αυτός που απολαμβάνει ευτυχία και γαλήνη, ευτυχής, καλότυχος
...

Гугл, конечно, не самый лучший переводчик, но слово "блаженный" от "счастливый" он отличить может. Попробуйте перевести с помощью него. ευτυχής - фактически cиноним μακάριος и значит оно "счастливый", так как ευτυχία - "счастье".

Может в русском языке и непонятно, но в греческом слова "блаженный" и "счастливый" выражаются с помощью одного и того же слова - μακάριος.

Сообщение отредактировал Осьм - 25.1.2011, 20:50

Валентина Николаевна Кузнецова - духовная дочь отца Александра Меня, филолог-классик, редактор издательства "Русский язык". Начала работу над переводом «Радостная Весть» в середине 1980-х по благословению и с непосредственным участием о. Александра. В начале 1990-х гг. отдельные части Нового Завета в переводе В.Н.Кузнецовой публиковались издательством "Наука". С 1991 г. В.Н.Кузнецова - научный сотрудник Российского Библейского общества. В 1992-1993 гг. она проходит стажировку в Абердинском университете (Шотландия) под руководством одного из крупнейших специалистов по Новому Завету Пола Эллингворта (PaulEllingworth) и продолжает работу над переводом. По окончании стажировки В.Н.Кузнецовой присвоена ученая степень магистра богословия.

Радостная Весть: Новый Завет в переводе с древнегреческого

Увидев толпы народа, Иисус поднялся на гору. Он сел, и к
Нему подошли ученики. Иисус начал их учить. Он сказал:

— Как счастливы те, что бедны ради Господа!
Царство Небес — для них.

Как счастливы те, что скорбят!
Бог их утешит.

Как счастливы кроткие!
Бог им отдаст во владение землю.

Как счастливы те, что жаждут исполнения воли
Господней!
Жажду их Бог утолит.

Как счастливы милосердные!
И к ним будет Бог милосерд.

Как счастливы те, у кого чистое сердце!
Они Бога увидят.

Как счастливы те, что добиваются мира!
Бог назовет их Своими сынами.

Как счастливы те, кого гонят за исполнение воли
Господней!
Царство Небес — для них.

Будьте же счастливы, когда вас оскорбляют, преследуют и
клевещут на вас, обливая вас грязью из-за Меня! Радуй-
тесь и ликуйте! Велика ваша награда на небесах! Так гнали
пророков, которые жили до вас.

*Как счастливы (евр. ашре)

Я их тоже люблю!

Слово может иметь более одного значения -- безусловно, но вы же сами мне приводили ссылку: там превосходно разъясняется, что такое "макариос", что это значит. Вот и в новой вашей информации по переводу та жа картина. Ведь и по русски мы можем, например, сказать, что слово "радостный" в какой-то степени означает и "счастливый", да? И в некоторых случаях в зависимости от контекста эти слова действительно можно без ущерба переставлять. Но, тем не менее, мы прекрасно все осознаём, что "радостный" это всё-таки радостный, а "счастливый" это счастливый, и между ними по нормальному существует разница. Аналогично и "макариос" и "эвтохис"...



По поводу перевода Кузнецовой, я бы всё же больше верил Синодальному... Или старославянскому.

.

Хорошо. Пусть так. Кто захочет знать - узнает.

Сообщение отредактировал Осьм - 25.1.2011, 20:45

Тогда снова непонятно, в чём ты мне возражаешь, если ты признаёшь у Иисуса ожидание конца нашего ненормального мира, Энрофа в первом эоне. Иисус, следовательно, видел из мира-тюрьмы два выхода: посмертный переход в миры восходящего ряда (Царство Небесное), и трансформу/сошествие в Энроф во втором эоне (Новая Земля), который будет уже совсем другим миром, кардинально отличающимся от нынешнего Энрофа-тюрьмы, включая кардинальное изменение биологического устройства человеческих организмов. Уже в течение 2000 лет второй эон является для насельников Энрофа неопределённо далёким будущим, поэтому для них остаётся лишь первая возможность - возможность посмертного освобождения.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 25.1.2011, 22:49

А я понимаю, почему люди не хотят признавать за словом "макариос" смысл блаженства, а стремятся сделать акцент просто на счастьи. Потому что понятие счастья не включает в себя Бога. Если признать, что Христос в одной из важнейших Своих проповедей говорит нам просто о "высококомфортном" состоянии души, то тогда ставится под сомнение и сама божественность Христа. А сегодня время такое. Бог людям неприятен стал. Он мешает. А Библия книга популярная и вошедшая уже прочно в культуру многих народов, её не выбросишь. Тогда, что делать? Надо Библию переписать! Исказить смыслы, сослаться на "современные открытия и технологии" и всё -- полный порядок. )) Вот, скоро у нас и будет, что и Христос не Сын Божий (у иеговистов так), и блаженства не блаженства, а просто счастье (главноe, мол, сделайте мне хорошо), и мир тюрьма, из которой необходимо бежать, и прочее, прочее, прочее...

А вот есть о слове "макариос" тоже информация: http://www.crossmarks.com/brian/allsaintb.htm

Там рассказывается, что в древности (до христианства) в греческом языке это слово практически целиком относилось к богам. Далее, нередко его начали относить и умершим людям, которые (по мнению живых) каким-то образом оказались принятыми богами и возносились к ним в их бессмертный мир. При переводе Ветхого Завета (Септуагинта) слово "макариос" использовалось уже в значении тех, кто снискал благоволение Бога и испытал Его милости в жизни. Ну, про Новый Завет мы уже говорили выше...

То есть, вот такая история употребления этого слова.

.

А я никогда не понимал, что значит "блаженный". Нет такого слова в нашем лексиконе. А "счастливый" - привычное понятие, и смысл его примерно понятен - то же, что и "радостный".

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 25.1.2011, 22:51

Самое интересное, что Павел рассуждает так, как будто ему удалось побыть и в блаженстве, и в счастье, хотя по сути он рассматривает только слова и их общепринятые значения. Мол, первое - от Бога, а второе - нет. Это как суждения о Нирване
Вот и автор представленной статьи тоже разбирается(видимо, знает по-настоящему, что такое счастье):

The beatitudes declare an objective reality as the result of a divine act, not subjective feelings, and thus should be translated with the objective "blessed" instead of the subjective "happy." The opposite of "blessed" is not "unhappy," but "cursed" (cf. Matt 25:31-46; Luke 6:24-26).

Для него счастье - субьективное чувство, а блаженство - это результат божественного промысла.

Cловарь Ожегова:

1) Блаженный - В высшей степени счастливый
2) Блаженный - Не совсем нормальный [Primo юродивый]

Для меня лично блаженный тот, кто преисполнен благом. Счастливым невозможно быть без блага. А настоящее благо можно получить только от Бога. По-настоящему счатливы только блаженные, иначе они только мнят себя таковыми.

Сообщение отредактировал Осьм - 25.1.2011, 22:52

Виктор,

Ну ты же сам дал, по моему, исчерпывающий ответ на вопрос о том, что такое блаженство и чем оно отличается от счастья. Не понимаю, в чём состоит несогласие наших взглядов тогда? Высшая (до уровня "не-вполне-нормальности") степень счастья... да... противоположностью блаженству является не несчастье, а проклятие (то есть, отчуждение от Небес), что в принципе тоже делает человека несколько "ненормальным": не просто хмурым, или грустным, или депрессивным, а отвергнутым, изгнанным, лишённым...

То есть, блаженство -- это "неотмирасеговое" счастье.

А что тут такого? Гм, я уже запутался... ))

.

Блаженны розамиротворцы,
ибо блажь их – розовая и мирная.

Евангелие от Феди.

Да. Но вот если считать, что "неотмирасеговое" счастье - это единственное подлинное счастье среди прочих, то получаем равенство блаженство = счастье. Теорема доказана Надеюсь.


А я и не спорил
Для меня и для Вас подходящим кажется именно "блаженные", но люди бывают ведь с разными мозгами и разными представлениями. Я не вижу ошибки ни в одном, ни в другом переводе. И каждый сам для себя выбирает, какой лучше.




Сообщение отредактировал Осьм - 25.1.2011, 23:46

Привет, Кирилл!
Нет, не ее. Сравнила (Мф.5,39) - отличается. Мой ортодоксалнее. Но на современном русском.



Леонид, спасибо! Очень четко, здорово. Поймала себя на том, что у меня была тоже некоторая путаница в этом.



Здорово!
Но в том числе - и в душе отдельного человека бывает в определенные моменты.



Понятно. Логично. Но я с этим не могу согласиться в отношении христианства. Мне кажется, что церкви земные гораздо ближе к Церкви Небесной, чем языческие боги к Богу. Под ними ведь понимали разных "невидимых", в т.ч. очень далеких от просветления и от Бога. Возможно для каких-то инфернальных т.н. "богов" и для какихто церквей левой руки такая аналогия верна.




Ну да, Церковь Небесной России. О Монсальвате, о других Затомисах пишу с большой буквы. Когда пишу о Русской Православной Церкви с большой буквы, я этим хочу сказать, что жива ее связь Богом.


Я считаю, что ответ приходит откуда-то сверху. Вам вдруг что-то мучившее Вас становится понятно - вдруг находится ответ, который Вас удовлетворяет. Не путем логического анализа текста, не из текста, а как-то вдруг само собой. И тут нюансы текста уже не важны.


Да!

Раз уж речь зашла о нищих духом...

1) Кузнецова: "Как счастливы те, что бедны ради Господа! Царство Небес - для них."

2) Иеговисты: "Счастливы осознающие свои духовные потребности, потому что им принадлежит небесное царство."

3) Ортодоксальный вариант: "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное."

Кузнецова: "Нищие блаженны духом". Логично. Просто.

Но вдруг все-таки "Блаженны духовно нищие"?

Иеговисты придерживаются этой версии, но смягяают: "сознающие свои духовные потребности".

Кто же такие эти "нищие духом", которые блаженны? Да все люди! Любой человек - нищий духом, потому что этот Дух подает Господь! Любой самый великий Святой это осознает, чем выше святость человека, тем острее он это чувствует! И вот для всех нас, нищих духом - Царство Небесное. Заповедь эта вселяет надежду, что все люди там когда-нибудь будут.

Потому что в других переводах (датский, английский, иврит) стоит не "внутрь вас", а "среди вас" или "в вашей среде".

Да и по смыслу беседы Иисуса с учителями народа - фарисеями, понятно, что "внутрь вас" по отношению к вопрошающим Его фарисеям значит не "внутри каждого из вас", а "среди или промеж вас".

Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, 21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.

Многие фарисеи представляли себе Царствие Божие, как видимый, коренной перелом в жизни всех народов, всего мира, как это описывал, например, пророк Иссая:

И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои - на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать.
...
В тот день из Египта в Ассирию будет большая дорога, и будет приходить Ассур в Египет, и Египтяне - в Ассирию; и Египтяне вместе с Ассириянами будут служить Господу.
24 В тот день Израиль будет третьим с Египтом и Ассириею; благословение будет посреди земли,
25 которую благословит Господь Саваоф, говоря: благословен народ Мой - Египтяне, и дело рук Моих - Ассирияне, и наследие Мое - Израиль.

и многие из них связывали этот перелом с видимыми политическими событиями.

Иисус, им объясняет - не будет политического события или государственного образования, указав на которое можно будет сказать: с этого момента, или в пределах этого государства начинается Царствие Божие. А будет так: среди всех вас (и добрых и злых) есть Царствие Божие, нет у этого Царствия чётких границ.

PS. Я посмотрел и по вашим ссылкам на греческие текст и перевод (большое спасибо за ссылки).
По ним выходит тоже, что греческое слово "энтос - ἐντός" значит "в пределах, между" (англ. whithin, among)

Сообщение отредактировал Leonid - 26.1.2011, 13:47

В душе и сердце, каждого человека, который является подданым в Царствие Божием - обязательно, как и писали пророки:

Иеремия:
и дам им сердце, чтобы знать Меня, что Я Господь, и они будут Моим народом, а Я буду их Богом; ибо они обратятся ко Мне всем сердцем своим
...
И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь

Иезекииль:
И дам им сердце единое, и дух новый вложу в них, и возьму из плоти их сердце каменное, и дам им сердце плотяное,
20 чтобы они ходили по заповедям Моим, и соблюдали уставы Мои, и выполняли их;

Хотя, пророкам это было показанно, как полная победа Добра; такая, что уже и религии не будет, ибо связь между человеком и Богом будет восстановлена - все сами будут знать Меня, от малого до большого


Сообщение отредактировал Leonid - 26.1.2011, 2:48