Нагоpная проповедь и непротивление злу насилием

Ну вот и начался наш новый круг...

я имел ввиду не "ожидания", а опасения конца и не "ненормального мира-тюрьмы", а благословенной Богом истории человечества в нашем мире.

Как это описанно в "Розе Мира":

Похоже на то, что в I веке, уже после воскресения Христа, главная надежда Гагтунгра возлагалась именно на Форсуфа - уицраора Римской мировой державы. Более того: кажется, что даже силы синклитов тогда не обладали уверенностью в том, что бешенство Гагтунгра, удваивавшее его силы, не приведёт в близком будущем к явлению антихриста и не сократит сроков первого эона, умножив тем самым число духовных жертв до непредставимых размеров, а задачи второго эона усложнив до крайности. Этой тревогой объясняется та апокалиптическая, правильнее сказать эсхатологическая, настроенность, то ожидание конца мира в недалёкие дни, которое охватило христианские общины и еврейство в первые десятилетия после воскресения Христа. К счастью, эти опасения не оправдались: сил Гагтунгра в ту пору хватило лишь на фантастически нелепые кровавые безумства кесарей да на попытки истребить христианскую церковь физически.

К счастью, конец истории не наступил в первом веке, как это виделось Иисусу, а затем и апостолам.

Если бы история человечества не включила бы в себя 2000 лет Царствия Божьего (пусть и в такой бледной форме, как это стало вследствии Голгофы), то количество душ человеческих, попавших после жизни здесь, в рабство к демонам было бы равно всему человечеству, минус праведники. А небесные рати (человеческих душ) состояли бы только из праведников, сумевших найти-восстановить связь с Богом, при жизни в нашем мире.

Если Бог благословляет такую историю, то этот Бог – Великий Мучитель.

Если верить так, то упрёки в адрес церкви становятся нелепыми, не только с нравственной точки, но и даже просто с точки зрения рациональной, логической.

Константин, а вы эту свою последнюю фразу, которая есть якобы цитата из Леонида, из разных текстов склеили, да? И выдали, как бы, за одну, правильно?

Дело в том, что подобные компоновки очень искажают смысл того, что человек говорит. Просьба избегать таких приёмов в полемике...

В чём же я исказил смысл слов Леонида? Лёня (вслед за Даниилом Андреевым) признает, что подавляющее большинство человечества в посмертии попадает не вверх, а вниз (а потом снова по кругу). И в то же время он (вместе с традицией) утверждает, что история человечества (в которой почти всё человечество в посмертии попадает на корм демонам) благословлена Богом. Конечно, здесь нелепость и с нравственной, и с логической точки зрения - только нелепость не с моей стороны. Либо жизнь в Энрофе (первого эона!) не благословлена Богом, либо под Богом вы понимаете Его антипода. Уж этот антипод-то, несомненно, благословляет окружающую нас биологическую и общественную жизнь в земном Энрофе. Довольно было бы сказать, что Бог терпит такую жизнь и мировую историю, но что благословляет - это сказано невероятно сильно. На упреждение признаю, что такие вот благоговейные ноты проскальзывают и у Даниила Андреева - так вот, звучат они неубедительно, не коррелируются с наблюдаемой реальностью.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 27.1.2011, 22:42

А кто сказал, что у подавляющего большинства людей наступает нисходящее посмертие? Леонид, как я понял, говорил о ситуации без Христа и без христианства. Что тогда бы подавляющее количество (в Западном мире, по крайней мере) отправлялось бы в ад. После Христа это уже совсем не так...

Верно, что по Андрееву Энроф изначально создан не для людей, а для животных. Но проживание здесь человека было благославляемо Богом, тем не менее. Человек осваивает этот мир, не позволяет ему быть отданным демонам. Это достойная миссия.

А попадание в ад или в рай во многом зависит от нас самих. Ведь праведники и духовные учителя постоянно присутствовали и присутствуют в человечестве. Что такое хорошо и что такое плохо все, вобщем-то, всегда знали... Те же Десять заповедей Ветхого Завета датируются примерно 14-м веком до нашей эры. Не исполняли -- вот в чём причина, ибо исполнять трудно. Лазейки находили. Но лазейки для людей, не для Бога... Плюс, не было чистилищ почти нигде -- упал и пропал -- вот и пища для демонов на долгие века.

Но даже и тогда не все далеко проваливались в ад. Иначе и не существовало бы Провиденциальных религий и их возвышаюшего голоса. Смысла бы в них просто не было. Не знали бы люди тогда и нравственных наставлений и этических норм.

Но далее-то ситуация ещё более менялась. Например, в Западном христианстве уже Амвросий Миланский в 3-м веке всерьёз учит о пользе молитв за умерших. А это скорее всего свидетельствует нам о наличии первых шеолов в Католической культуре, ибо если нет шеолов, то и молитвы об усопших практически лишены смысла... Да много, что было сделано, благодаря христианству.

История человечества не есть история только страданий и падений. Это и история взлётов, спасения и совершенной жизни. История веры, история любви. Причём, с самой древности. Поэтому она и благославляется Богом всегда: и ныне и пристно...

.

Костя, ты, похоже, в пылу спора выключил у себя понимательную способность?

Где это я, или Даниил Леонидович, говорим и признаём, что почти всё человечество в посмертии попадает в рабство к демонам?

Нельзя же, в самом деле, из конструкции "если бы ...., то ...." цитиривать лишь вторую половину, и говорить - это высказанная мысль.

Мысль, ведь, высказывается прямо обратная - благодаря тому, что Христос разрушил посылку "если бы...", следствие "то..." было тоже разрушено, и ситуация последние 2000 лет такова, что не только праведники (как Моисей и Илия) восходят в небесные рати человечества, но и такие грешные люди, как большинство из нас.

Сообщение отредактировал Leonid - 27.1.2011, 23:31

Даниил Андреев, например. А куда же ещё попадать после смерти людям, если они в подавляющем большинстве этически бездарны? Я согласен с качественной оценкой человечества Максимом в его великолепной заметке "На пути к человеку облагороженного образа": порядка 80% людей этически одарены слабо, ещё 10% - активно кровожадны, и оставшиеся 10% - этически чувствительные. Вот только эти последние 10% и способны смутно распознавать, что такое хорошо, и что такое плохо.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 27.1.2011, 23:24

Неправда...

Вот лишь одно из мест в "Розе Мира", где говорится прямо обратное твоим словам:

Но среди просветлённых Небесной России лишь ничтожное меньшинство известно нам, знакомым с историей нашей Родины. Имена остальных ничего не скажут нашей памяти.
В монастырях Киевской и Московской Руси, так же как и в обителях более поздних времён, проходили незаметно свою жизненную тропу не светочи святости, но тихие души, менее богатые дарами, молча и смиренно вносившие свою лепту в религиозное творчество, в соборный труд духа.
Во все эпохи по дорогам России брели странники и искатели, сказители и бандуристы, безымянные творцы сказок и духовных стихов, песен и легенд, никем не записанных утраченных рассказов о героях своего времени и о его идеалах. А чудесные мастера сканного, обронного или иконописного дела, плотники-строители чудесных теремов, смиренных деревянных церквей и весело разукрашенных изб, влюблённые в свой труд каменщики, столяры, гончары, ткачи, ювелиры, переписчики, работавшие в мастерских, приказах, кельях и под открытым небом, чьи создания, отмеченные радостью творчества и горячей любовью к жизни, веселили и радовали целые поколения, - где могут быть их создатели ныне и что они могут создавать теперь, если не вечные ценности Святой Руси?
Во все эпохи русской истории тысячи мужиков - огнищан, смердов, тяглых крестьян, крепостных и вольных, просто и чисто проживших свой век, совершали труд посевов и жатв как возложенный на них Богом долг, с благоговением и благодарностью к Матери-Земле, и умирали простой и ясной смертью, веруя и простив всех.
Во все эти эпохи тысячи матерей несли свой крест, воспитывая людей, достойных имени человека, и в служении этому делу полагавших смысл своей жизни. Разве это не одно из самых высоких творчеств?
Когда начали строиться школы, сотни людей бросали привычный круг и образ жизни и уходили - хочется сказать, спускались - в народные низы, замуровывая себя на всю жизнь в захолустьях, среди непробудного невежества, где не с кем было перекинуться живым словом: всё ради просвещения непросвещённых.
А врачи, работавшие по одному на целый уезд? А герои-доктора на эпидемиях? А те из революционеров, кто был движим не фанатизмом, ненавистью и жаждой власти, а живою любовью к людям и скорбью от созерцания скорбей народа? А те из священников, которые, в меру данных им от Бога даров, являли образец ясной и чистой жизни, взращивая во множестве простых сердец лучшее, что в этих сердцах было?
Нет возможности перечислить те пути на земле, встав на которые, путник приходит, рано или поздно, к синклиту.

Сообщение отредактировал Leonid - 27.1.2011, 23:28

Хорошо, обратимся к Даниилу Андрееву:

Но, уходя из Энрофа триста лет назад, я впервые за весь мой путь по Шаданакару оказался свободным от необходимости искупляющих посмертных спусков в глубину тех слоёв, где страдальцы развязывают – иногда целыми веками, даже тысячелетиями, – кармические узлы, завязанные ими при жизни. Впервые я успел и смог развязать узлы ещё в Энрофе, долгими мучениями и горькими утратами оплатив совершённые в молодости срывы и ошибки. (3.1)

А многоярусная сакуала чистилищ, опытно известная, хотя и забываемая большинством из нас, для них заменена единственным слоем – его имя Урм, – где некоторые из них проходят в посмертии искупляющее очищение. (3.3)

Уменьшение жертв тёмного стана – вот основная из её задач. Эта задача – создание в человечестве такого духовного климата, при котором просветление души переживут не сотни и тысячи, как теперь, а миллионы. (12.1)

Скривнус – верхнее из чистилищ христианских метакультур, имеющее свой аналог и в других метакультурах человечества. Неизбежный посмертный этап всех душ, кроме тех, кто после физической смерти вступает непосредственно в Олирну и далее – по ступеням миров Просветления. (Словарь)

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 28.1.2011, 0:30

Костя, пусть даже 90% людей так или иначе кормят собою демонов, застревая надолго между этим миром и нисходящими. При чём здесь Бог/Логос?

Мне уже стыдно упоминать Андреева в разговоре с тобой, но по "Розе Мира" не Бог и не Логос являются авторами текущих законов в нашем и нисходящих мирах. Почему ты швыряешь булыжники в них, а не в противоположную сторону???

------

И ещё напомню тебе, что в соответствии с твоими же взглядами, для тебя Бога НЕ существует, ибо ты его не видел. У тебя есть гипотеза, что этот мир и тебя кто-то сотворил. Ну так и верь, что тебя и этот мир сотворил великий Мучитель, раз ты такой великий мученик.

Но тогда суицид⁽ⁿ⁾ есть благо.

Константин,

Извиняюсь, но ты просто подгоняешь цитаты под результат.

1. Из личного опыта Андреева и его спусков в миры искупления никак не следует, что туда всегда спускались и все его современники. Да и сам Андреев воплощался, например, у даймонов. Это в его черновиках сказано. То есть, не все его предыдущие жизни заканчивались спуском.

2. "Чистилища забываются большинством из нас" означает прежде всего большинство из тех, кто там непосредственно перед текущей жизнью побывал. Это же напрямую видно из текста... Но если говорить вообще, то побывали там в тот или иной период своего бытия в Шаданакаре практически все. Из этого, однако, не следует, что всякий раз люди опускаются после смерти в чистилища, но это означает, что практически каждый имеет за плечами хотя бы однократный подобный спуск.

3. Просветление души в отношении "сотни тысяч vs. миллионы" не демонстрирует нам конкретных чисел -- это, я полагаю, понятно -- а даёт лишь почувствовать пропорцию. То есть, задача Розы Мира на земле состоит в том, чтобы увеличить где-то в десять раз количество просветляющихся. Но, опять же, это не означает, что сейчас все сплошняком отправляются в ад! Да и ад аду рознь. Кто-то кратковременно поживёт в Скривнусе и потом попадёт надолго в Олирну... Это отнюдь не то же самое, как в древности, когда попадали сразу в магмы и бессрочно...

4. В Скривнус вступают все те, кто не вступает в Олирну... Ну и что тут такого? Есть два пути в посмертии человека. Два непосредственных выхода за пределы этой жизни. Один -- вверх, то есть в Олирну, другой -- вниз, то есть в Скривнус. Дальше уже дороги разнятся и ветвятся. Но поначалу либо туда, либо сюда. Что такого старшного во фразе: кто не попадает в Олирну, попадает в Скривнус?.. Ну, правильно: кто не попадает в рай, попадает в ад... Но эта фраза не даёт нам никаких процентных соотношений.


.

P.S. Вообще, не пойму, а с чего у тебя такое печальное представление об этой жизни? Неужели ничего солнечного, светлого, возвышающего не довелось испытать? Разве же так всё плохо на самом деле? По моему, нет, ведь! Давай, улыбнись!

.

Я где-то слышал о таком наблюдении врачей, что люди простого физического труда гораздо меньше подвержены депрессиям, чем "пролетарии умственного труда" (интеллигенты, "белые воротнички").

Объяснение в том, что простой ручной труд быстрее даёт видимые плоды и, следовательно, от него короче путь к радости и удовольствию.

Да и библия о том же: "Посмотрел Господь на творение РУК своих и возрадовался"

И даже советуют депрессию "лечить" таким способом. Делать что-то руками. Очистить двор от снега, например.

Я слышал историю, что одна женщина, обнаружив дома мёртвого мужа (или ребёнка), пошла тут же мыть полы во всём подъезде на всех девяти этажах, и это, по её словам, уберегло её от помешательства в первые минуты трагедии...

У Шукшина о том же есть цитата (забыл где). Он пишет где-то в статье (передаю смысл своими словами), что вот, мол, мы, интеллигенция, всё что-то думаем и думаем и пишем и снимаем, ломаем копья и головы, а простой люд живёт просто: работа, семья, обычаи, песни, крестины, похороны... И вот нет ли, продолжает размышлять Шукшин, в этой простоте какой-то глубинной мудрости жизни?

Он написал, что у него нет ответа. Но примечателен сам факт, что Василий Макарыч, приезжая в деревню, задумывался о смысле своего "интеллигентского" труда на фоне жизни простых его односельчан.

Даниил Андреев тоже писал о простых людях:



Так вот, о чём это я? Количество чёрных и серых тонов в окружающем тебя мире напрямую зависит от количества радости, которую даёт твой труд. Труд твоей головы и рук.

Нет плодов труда => Нет радости => Нет смысла жизни => Чёрная депрессия.

И вот поэтому-то, Костя, не хотят многие принимать твой тезис о том, что мир этот есть страдалище и тюрьма. Радости у людей больше, чем у тебя.

Только не надо сразу про "карты, водку, кинематограф да примитивный флирт". Дети -- чем не радость? Главная радость в жизни для 99% землян. И это правильно.

Ты сходи на сайт самоубийц и обрящешь кучу поклонников своему мировоззрению.

То есть не надо выдавать показания своего личного "рефлектора" за некую объективную реальность. Если люди, чувствуя повреждённость этого мира, всё равно находят причины для радости и плодотворного труда, ЗНАЧИТ, этот мир, в том числе, есть мир радости и плодотворного труда.

И чем больше таких людей в этом мире, тем ближе он к небу. В этом и смысл нашего (нашего, не твоего! ) тут рождения...

Если бы я, как и ты, годами работал на заводе (а любой завод есть филиал Скривнуса), то я бы повесился. Но так как я в принципе не могу повеситься, то я просто не работаю на заводе

М.

"Вы недооцениваете пользу ручного труда. Это свобода. Самые счастливые люди, это те, от кого разит потом, когда они возвращаются домой".

(Сказал Бог в фильме "Брюс всемогущий")

То есть, Вы пишите с большой буквы это слово только потому, что считаете, что жива связь этой организации с Богом? Но не подразумеваете, что это та Единая Соборная Церковь, которую основал Сам Иисус Христос?
В Украине есть три православные церкви – УПЦ, РПЦ и УАПЦ(автокефальная). Влиятельные представители каждой из них хотят распространять свои интересы на територии страны самостоятельно, все славят своё "правое". Может Дух Боженьки и спускается к ним всем во время литургий, но я, например, жадничаю писать о них с большой буквы. Не заслуживают они моей большой буквы


Вы всегда пользуетесь таким методом понимания Библии? Уверены, что то, что приходило к Вам само собой – истинно?
Некоторых удовлетворяет насильственное сопротивление и война во имя "добра". Были в истории люди, которым это свыше диктовал "сам господь бог".
Настоящая вера возможна лишь в соединении с разумом. И одно другому не мешает. Я бы не сказал, что всё в мире обьясняется рационально и логично, но всё же к Библии первоначально нужен именно такой подход, ибо "многие приложили свой жирный палец". Нужно определить те фрагменты, которые вставила церковь, выделить то, что непосредственно мог сказать Иисус, потом давать на съеденье богословам(пусть они уже там определяют, где Иисус как Бог, а где не как Бог говорит), и только после этого – другим людям.


Ничего не понял. "Нищий" - это "убогий", "неимущий". Убогий духом человек(или же тот, в ком нет духа) - это человек бездейственный, слабохарактерный, тот, у кого нет духовных сил, чтобы подняться в случае падения, это тот, кого течение несёт за собой и разбивает об камни. Так я размышляю. Верно или нет?

Леонид, что это всё-таки за "среда подданых"? Давно хотел туда вступить.

У Вас выходит точно так же как у Павла: своё видим, а другого просто нет. Почему не написали наряду с "within"(в английском может использоваться как "внутри") и "among" "inside"?
Опять-таки, оба перевода возможны.

P.S. Кто после этого говорит, что в Библии нет эзотеризма? Неоднозначность на неоднозначности.

Сообщение отредактировал Осьм - 30.1.2011, 0:47