Нагоpная проповедь и непротивление злу насилием

Ты понимаешь, что ты говоришь? Что Андреев в своих воплощениях всё время оказывался этически ущербнее большинства своих современников. У меня в корне обратное впечатление об этом человеке.


Нет, напрямую из оригинала твоя трактовка никак не видна. Чистилища забываются не большинством из нас, а всеми нами. Те, у кого глубинная память не закрыта наглухо, составляют не просто меньшинство, а редчайшие единицы, которыми следует пренебречь. Понятия «большинство-меньшинство» к носителям глубинной памяти неприменимы. У Андреева: «Многоярусная сакуала чистилищ, опытно знакомая, но забываемая большинством из нас». Я полагаю, что надо читать: «опытно знакомая большинству из нас, но всем этим большинством забываемая.»


Перечитай. Андреев написал, что сейчас просветление переживают не «сотни тысяч», а «сотни и тысячи». Это конкретные числа. В Олирну попадают сотни из миллиардов.



Спасибо, обо мне не стоит беспокоиться. Я полагаю, что проблема более общая. Она вот в чём. Этическое безобразие, которое имеет место в земном Энрофе. Почему провиденциальные силы не могут исправить его сотни милллионов лет? Если провиденциальных сил Шаданакара недостаточно, то почему не прибывают дополнительные силы из метабрамфатуры? По-видимому, и там дела обстоят столь же неблагополучно. А если метабрамфатура захвачена демонами, то непонятен смысл её существования, потому что этот смысл не может заключаться в вечном братоубийстве. Поэтому встаёт вопрос о создателе всего этого бытия: кто он и зачем он создал бытие? Но у вас нет ответов.

Константин,


Мы, увы, совершенно разными глазами читаем Андреева.

Вот путь Даниила Андреева согласно его черновикам:

Предсущ. Атлантида – Ява Гондвана – (был дай[моном]) – Индия при Гуптах: закли-
натель змей. С Наири встречи: I, II – и IV: Траванкор, XVII в : бра-
мин-поэт. Сцена у реки (в поэме) действ[ительно]. была. Но позднее девушка
пария (Ю) Ради ее любви ты отдал сомнит[ельные] блага. Исключен из касты
и изгнан. Встречался и в других слоях, но в одном из них Ю соверш.
тяжкую ошибку. – Дар поэт[ической]. ген[иальности]. был решен, еще когда ты умирал
в Траванкоре – ……и у. решили для тебя еще 100 лет назад .


А в другом месте черновиков в качестве общего пояснения Андреев говорит такие вещи:

Срывы и падения могут быть и
после светлых жизней потому, что просыпается то,
что спало при солнечном свете.

Жизнь у даймонов дается, чтобы закрепить светлые
достижения души.

Счастл. жизнь дается после героическ., но не как
награда, а потому что раньше счастье могло бы
погубить душу.



То есть, что мы видим? Андреев жил в целом хорошей жизнью, но отнюдь не без греха. Он был награждён и пребыванием среди даймонов, ему был дан и дар поэтического творчества (где-то он говорил, что ещё и до Траванкора был тоже поэтом), но случались и срывы, которые он упомянул в Розе Мира... А последнее своё восходящее движение он заслужил жертвенной любовью к девушке из низшей касты. То есть, всякое происходило...


* * *

А вот ещё по части Энрофа и якобы "мира-тюрьмы"...

Скажем, в главе о Небесной России, Андреев сообщает, что в Небесном Кремле в то время, когда писалась Роза Мира, проживало примерно пол миллиона человек... В земной Москве по статистике было где-то в десять раз больше в то время, но(!) Небесный Кремль -- это, всё-таки, не Олирна! Это по сравнению с нами очень высокий мир, где живут те, кто уже полностью завершил свой путь в Энрофе навсегда. Дорога в затомисы даже для светлых душ порой занимает столетия!

Об Олирне же Андреев рассказывает нам, что он встретил там некоторых своих родственников по прежней жизни и долго с ними общался, а чуть позже туда же прямиком поднялась и его жена...

Далее... Олирна огромна! Это мир, где есть и океаны, и моря, и горы, и равнины... Там находится место и для людей, чья душа слишком узка и тесна, и для неверующих(!). А позже при описании Файра звучат и следующие интересные строки:

Чувство сорадования свойственно просветленным в несравненно большей мере и силе, чем нам; каждая душа, достигшая Файра, порождает это ликующее чувство у миллионов тех, кто миновал его ранее.

То есть, отнюдь немало людей имеют восходящее движение! Если Файр -- рубеж пути -- проходят миллионы, то в Олирну попадают намного больше!

Мы, разумеется, не знаем процентов: сколько туда и сколько сюда, да по всей видимости они и колеблются в зависимости от страны, культуры и эпохи, но из всего вышеприведённного, ИМХО, складывается вполне ясное чувство, что Энроф -- это отнюдь не ад и, живя тут, мы не являемся "пищей для демонов", а осваиваем этот мир, исполняя важную и серьёзную Провиденциальную задачу. Моё ощущение таково, что где-то от 1/3 до 1/2 из нас отправляются после смерти в Олирну, однако не насовсем, а на время: большинство снова потом возвращаются, воплощаясь в Энрофе, кто-то перебирается жить у даймонов, кто-то поднимается в Нэртис и Готимну и приходит назад уже много позже, в качестве носителя светлой миссии, и лишь меньшая часть окончательно отрывается от Энрофа и устремляется тогда в Затомис...

То есть, не всё так грустно!

Упоминаемая выше фраза о "сотнях и тысячах" в противоположность "миллионам" несёт на мой взгляд не количественную, а качественную информацию. Вот целиком этот отрывок:

Уменьшение жертв темного стана - вот основная из ее задач. Эта задача - создание в человечестве такого духовного климата, при котором просветление души переживут не сотни и тысячи, как теперь, а миллионы. Эта задача - отвращение от миллионов, даже может быть миллиардов человеческих душ, опасности их порабощения грядущим антихристом...

Ведь, если рассуждать количественно, то мы всё равно получаем абсурд! Население земли в скором времени перевалит за 10 млрд жителей, а в предстоящие десятилетия достигнет и двух десятков. На этом фоне просветление всего лишь(!) "миллионов, а быть может миллиардов" всё равно означает в лучшем случае ту же треть или четверть населения -- то есть, ничуть не лучше, чем в нынешнюю эпоху -- стоит ли вообще тогда весь шум поднимать и огород городить?..

Но, мне лично очевидно, что Андреев здесь не указывает ни на какие конкретные цифры, а просто путём такого качественного образного сравнения даёт нам понять масштаб задач духовного просветления, которые будут стоять перед грядущим "золотым веком" человечества.


В качестве краткого заключения:

Я никогда в жизни не считал, что этот мир столь плох и что из него именно надо бежать, ибо тут всё пронизано злом и грехом, хотя и желал бы другого мира... Я испытал счастливое детство. У меня было много светлых минут и часов и позже, много открытий и замечательных встреч с людьми, вспоминая которых, я теперь улыбаюсь и моё сердце теплеет. Я видел необычайные красивые места, и, Бог дас, увижу ещё!.. Я любил и, возможно, полюблю ещё!.. Я прикоснулся к таинству веры, насколько пока это позволено мне. Всё это счастье и радость!.. Но я согласен и с тем, что есть миры лучше и краше! Быть может, я когда-то однажды жил в одном из них, не знаю -- думаю, в целом мой путь весьма противоречив и зигзагообразен, и вверх и вниз... но, как бы то ни было, лучшее не отменяет хорошего... и благодарность за прошлое не отрицает благодарности за нынешнее... А придёт время, дан будет и новый шаг.

.

Замечательно сказано! И вещь, на мой взгляд, более чем очевидная:
человек, взыскующий Небесного града, не стенает, не унывает, ему свойственна - способность удивляться и радоваться непредвиденной красоте, в природе, в ближних. Даже в нашем мире помимо страданий и несправедливости есть много светлого, доброго, удивительного, просто нужно уметь и хотеть это видеть. Стоит приложить усилия и сделать хоть маленький вклад в борьбу с той самой несправедливостью, противопоставить ей что-либо кроме рассудочной констатации факта ее существования, и на фоне скорби и сострадания, вера, надежда, любовь лишь крепнут и приобретают большую глубину.
Когда захожу в эту ветку вспоминаются коллизии из "Братьев Карамазовых" Достоевского - Алеша, старец Зосима с одной стороны - и с другой - Иван Карамазов. Но это так, ассациации...
А еще - прав Максим - бодрый и радостный труд, особенно на природе, в соприкосновении с ней - будь это постройка крылечка, уход за деревьями, садом, труд на земле, или с животными не дает унывать, приносит радость и удовлетворение; для души и тела - просто замечательно.

Ты отстаиваешь, что жить здесь скорее хорошо, чем плохо. Я отстаиваю обратную точку зрения. А вот что писал Андреев:

Неужели не очевидно, что и та, и другая сторона одинаково реальны? Неужели хоть один человек с совестью и умом, сколь горячо он ни любил бы природу, дерзнёт сказать, что её гармония покрывает и снимает то безбрежное море страданий, какое являет эта самая природа непредубеждённым очам? И неужели найдётся хоть один человек, который, вопреки этому морю страданий, столь явному, столь неоспоримому, так неумолчно оглушающему нас стонами и криками живых созданий, хоть изредка не переживал бы природу, как необъяснимую, вопреки всему пребывающую гармонию и несравненную красоту? (4.1)

Тезис-противовес в цитате Андреева откровенно слаб. Ну переживаю я изредка природу как несравненную красоту – ну и что это даёт? Эта красота никак не компенсирует страданий (не моих страданий, а миллионов животных и людей). Это вообще несопоставимые понятия - красота из лирики/эстетики, страдания из этики.



Это всё лирика. Ясно, что маленькое творчество всегда приносит свой маленький кайф. Но вы не хотите знать большего и главного. Вот я задавал вам вопрос:

Симптоматично, что вы его пропускаете. Не стыдно, что вы не знаете на него ответов. Стыдно то, что вы не хотите их знать.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 30.1.2011, 14:06

Видимо, для кого как.
Ну и определение "кайф" сюда не слишком подходит. Это несколько иные ощущения, очень разнообразные в зависимости от ситуации.

Для меня, мягко скажем, "лирика" - это рассуждения о несправедливости жизни и мироздания с попутным поиском виноватых, в расслабленной позе перед компьютером; и лирика же, правда дурная, умозрительное путешествие души в компании поводыря-гордыни к недосягаемой с виду вершине, скрытой плотными облаками, на которой уж точно откроется какая-нибудь великая нелицеприятная истина, страшным и мрачным пафосом которой можно будет упиваться... и страдать... по-прежнему в кресле возле монитора.

И что за странный тезис в последней цитате про "у вас нет ответов"? Вероятно, у каждого из участников дискуссии свой ответ, на свой же вопрос, и, допускаю, определенное состояние сознания, когда подобный вопрос не стоит, есть лишь всецелое признание Бытия великого Ты, путеводной звезды и светоча. Сказано - не мудрствуйте лукаво. Не стоит судить дел нам не ввереных, несоразмерных нам и нашему разуму, и тщетно полагать себя венцом творения, которому по мановению волшебной палочки, должны открыться, адаптируясь под наше земное сознание, великие тайны бытия.

Сообщение отредактировал Daria - 30.1.2011, 16:49

Костя, ничего если я опять встряну, или ты меня окончательно для себя "забанил"?)
Хотелось бы понять, что именно ты называешь словом "этика"? и каким образом страдание стало этической категорией?
Если я не ошибаюсь, то этика - это учение о добре и зле, а понятие о "добре и зле" у людей появилось с момента грехопадения Адама и Евы. Если ж так, то и само учение этики по сути греховно и ошибочно.Ибо то, что для одного "добро", для другого может быть "злом". Мир существовал задолго до того и без такого дуализма.
Страдание же я полагаю категорией более психо- и физио- логической, и явной связи его с этикой нет.
"Страдание" имеет отношение к этике только в связке с дополнением "ради чего".
Например страдание женщины во время родов - разве "зло"?
Или "страдание" тяжёлых физических упражнений и закаливания ради здоровья - тоже "зло"?
Равно также и наслаждение - не всегда добро, примеров не даю.. все сами знают:)) Суть в том, что не всякое страдание - зло и не всякое наслаждение - добро.
Поэтому тебе стоит задуматься, имеешь ли ты основания ставить своё понятие "этики" выше Творца
и мудрости его замыслов. Не лучше ли разобраться со своей системой ценностей?
А вообще обсуждение в этой ветке ушло в длиннющий оффтоп(имхо), никто так больше не считает?

Поза у нас с тобой, очевидно, одинаковая, поэтому твоя претензия не к позе. Видимо, ты хочешь сказать, что я только рассуждаю о несправедливости, и ничего не делаю на практике для её уменьшения? А откуда ты можешь знать, что я делаю на этой ниве меньше твоего?


То есть ты признаёшь, что не знаешь ответов на мои вопросы. Тогда по какому праву судишь меня? И по какому праву судишь о дурности моих вопросов?

Можем пообщаться, если не будешь меня перманентно обвинять.


В этой теме мы, кажется, уже давно определились с предметом разговора. Этот предмет – борьба за существование, взаимопожирание, физическое насилие. Мы говорим о страданиях, порождаемых этими законами Энрофа.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 30.1.2011, 19:01

Нет, не так. Просто на твои вопросы отвечать придется тебе самому. И не путем умозрений, а как-то по-другому.
Не рассудком, а сердцем эти вещи постигаются.
Кстати, в свете всей этой дискуссии, я бы тебе посоветовала "Столп и утверждение Истины" Флоренского, там как раз довольно интересно про умозрительный метод, про неснимаемые противоречия на пути лишь рассудочного познания. Книга своеобразная, но если не читал, думаю, будет интересно.

Про то, делаешь или не делаешь что-либо, я о твоих делах ничего не знаю - а расскажи, кстати, было бы интересно. Тогда, может, и позиция твоя станет понятнее. Пока что создается впечатление как раз философствования перед монитором, прости, если ошибаюсь хотя, это про всех нас в какой-то степени можно сказать, кончено.

А Вы знаете, что такое настоящая вера? Или Вы думаете, что я претендую Вас учить истиной вере? Я не претендую. А разум, конечно, должен испытывать все предположения.


Да, всегда. Вернее, я не принимаю ответы, которые меня не устраивают почему-либо, от кого бы они ни исходили.
Истины ли приходящие таким образом ответы?
Это каждый сам для себя решает. Можете Вы доверять этому ответу - принимаете его.
Просто для меня бесплодны такие методы: этот сказал так, тот сказал по-другому; сравним, в чем разница, что общего, суммируем, выводим. И так мы получим истину, Вы думаете?




У меня такое чувство, что Вы пытаетесь меня в чем-то уличить (в непоследовательности?). Ну и пожалуйста! По поводу Единой Церкви, которую основал сам Христос, и почему христианство раскололось на множество церквей и течений - это лучше не со мной, а с более компетентным собеседником (уверяю Вас, они есть!).
Даже если где-то лишний раз поставила большую букву вместо маленькой или наоборот, думаю, это не так важно. Вот слово Святой пишут разные источники по-разному: где-то с большой, где-то с маленькой. Я думала, когда о святых вообще - с маленькой, а о конкретном человеке - с большой. Нет, убедилась, что и это правило не работает. Решила не переживать по этому вопросу.

Вообще я остерегаюсь лихо рассуждать о иных слоях, невидимых, воплощениях. Когда-нибудь узнаем.



Нищий - тот кто просит, потому что не может получить сам (деньги, пищу). Дух - просят все, т.к. он дается от Бога. Поэтому все мы - нищие духом, независимо от нашего уровня. Это мое понимание, можете с ним не соглашаться.



Да, я согласна, что не знаю ответов. Но, Костя, не думаю, что человечество тысячелетиями билось над ними, и вдруг мы их тут узнаем. Умрем - узнаем (может быть).

Сообщение отредактировал Мария Хотина - 30.1.2011, 20:08

И вы все меня простите за резкость.


Да я же, Маша, не в ожидании ответов. Уже давно я только защищаю своё право ставить такие вопросы.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 30.1.2011, 22:35

добрый вечер, уважаемые участники !
я вот тоже думал по этому поводу и вот какие доп.мысли приходили мне в голову:

1) вполне возможно, что Денница до своего отпадения принимал участие в творении космического Энрофа. Поэтому после отпадения он смог искажать законы бытия в Энрофе. В РМ написано, что великие демоны были изгнаны из метабрамфатуры, но кое-где в планетарных брамфатурках остались. Это соответствует тому, что в Космосе мы явно не видим проявлений зла. А у нас на планете оно есть.

2) вполне возможно, что, с точки зрения космического времени, зло преодолено. Мы же - маленькие существа - своим бытием разворачивающие один из моментов космического времени в собственную историю - должны сделать то же в этой своей истории. Иначе нужно отказаться от своей свободы...

3) как мы вроде бы видим - в космическом Энрофе нет живых существ, похожих на нас. Атомы и молекулы (живые) есть, звёзды возникают и погибают, а похожей на нас жизни нет. Здесь мы можем предположить, что мы (люди) в своём масштабе - пионеры в космическом Энрофе. И что Энроф - наше будущее место действия (когда мы станем демиургами планет...)
Это совпадает с известной мыслью о том, что Бог дал человеку (не ангелам) землю во владение...

Костя, ответ есть (перечитай "Розу Мира", например), нет доказательств.

Но вера, она потому и вера, что не стоит на доказательствах.
Например, твоя вера, в то что наш мир полон страданий, тоже бездоказательна, ибо всю информацию о нём, ты получил через свои пять чувств, которые так легко обмануть. Вполне возможно, что ни тебя, ни этого мира нет, а есть только иллюзия (так некоторые тоже верят).

Я тебе уже заметил, позволю себе повторение - если не верить во всеблагость Бога, то все упрёки в безнравственности исторической церкви теряют смысл.

Лев Николаевич, никогда не ставил под сомнение всеблагость Бога, и в Нагорной Проповеди такого сомнения нет.
Так что, если цель дебата, для тебя, представить точку зрения, что Бог невсеблаг, то не надо привлекать творения Льва Николаевича и Нагорную Проповедь в качестве аргументов.

Если Бог не Всеблаг, то даже твоё представление об этом мире, как "тюрьме души, из которой надо вырваться" не имеет смысла. Куда ты хочешь вырваться, если Блага нет? Разве что попадёшь из одной тюрьмы в другую?

Сообщение отредактировал Leonid - 31.1.2011, 16:08

Виктор, если Вы, действительно, хотите быть подданым в Царстве Божьем, то путь давно уже указан:
коротко - это жизнь с Богом и для Бога, а пространно, в одной реплике не уместить.

"Роза Мира" во многом о том, как стать подданым в Царстве Божьем, если Вам хочется ещё почитать или послушать умных людей об этом, то я могу поделится с Вами своими находками.

Если же Вы, ради красования собой написали - "Давно хотел туда вступить", то лучше не развивать этого направления.


Вашу реплику про перевод слова "энтос", я не понял?

И among you, и whithin you лучше переводятся на русский как между вами, или среди вас, но если Вы хотите слышать ответ Иисуса как "внутри каждого из вас - фарисеев спрашивающих меня", то я не против.

Костя, не пропустил ли ты мой пост #361? Или там не на что отвечать?

----

Думаю, твои наработки пригодятся в 23 веке, когда антихрист будет разрабатывать культ поклонения Великому Мучителю. Ведь если этот мир есть тюрьма, и выхода нет, то разумнее просто расслабиться и получать удовольствие, верно? Возможно, в этом и суть культа Гистурга и Фокермы: хоть нас и мучают, но это приятно! Живи сейчас!

Т.о. в твоей картине мира остался последний штрих -- с помощью "ловких философских трюков" поменять твой "минус" на антихристов "плюс". Зачем мучиться просто так, как требует их Логос, когда можно мучиться за награду, которую дарует нам наша Фокерма Гистурговна?