Нагоpная проповедь и непротивление злу насилием

Странно то, что ты называешь "обвинением" попытки вытащить тебя из бездны заблуждений. Тебе нравится там находиться? так ты скажи, я тогда и пытаться не буду. Мне вовсе не доставляет удовольствия пустая полемика..


Я понял. Но я же и говорю о том, что ни из одного "закона Энрофа" не выводится страдание, как неизбежное следствие. Ну или назови хоть один такой "закон".. Я понимаю Энроф как физическую Вселенную и "закона взаимопожирания" в физике нет.. Ну ты же грамотный человек, что же ты городишь околесицу?
Также я говорю о том, что некорректно рассматривать Энроф с его законами изолированно от других слоёв с их законами, и на этом основании делать выводы обо всём Мироздании. А в Мироздании есть Закон сохранения и он действует как в отдельных слоях так и в "междуслойных"- трансфизических взаимодействиях.
И одно из его прямых следствий - закон кармы.
Но то, о чём ты говоришь - тоже имеет место быть, но объясняется по-другому. Просто кое-кому в мире
(и не только в энрофе Шаданакара) доставляет удовольствие пожирать других,и в оправдание своих похотей они придумали т.н. "закон"(ну типа как делопуты в Думе придумывают антинародные законы).Но отличие этих "закончиков" от Законов состоит в том,что действуют они не везде и не для всех,и человек при совести не станет их соблюдать, а при уме - сможет обойти безнаказанно. А Законы действуют везде и всегда и обойти их нельзя, ибо Мир на них стоит.
А ещё есть также фундаментальный Закон Любви, но о нём я пока мало знаю, пусть кто-нибудь другой расскажет, кто знает лучше, я буду рад поучиться тоже..)

Сообщение отредактировал Слава - 31.1.2011, 22:11

здравствуйте, Слава ! вот очень это интересную тему Вы затронули.
Я вот так сразу мнение своё по ней сформировать не могу, однако уже сейчас можно заметить что

1) неясно, что Вы назвали междуслойным взаимодействием, и что в нём сохраняется
Если в слое А действует сохранение, и в слое В действует сохранение, то больше никакого сохранения не требуется. Взаимодействие слоёв А и В не меняет энергию в каждом из них.

2) а про закон кармы подумаю отдельно. Хотя вроде карма - это из серии "действие = противодействие", т.е. это аналог какого-то закона Ньютона...

Сообщение отредактировал Кирилл - 31.1.2011, 22:22

Здравствуйте Кирилл!
Действительно, тема сия интересна, и я был бы рад её конструктивно обсудить, ибо вовсе не претендую на то, что мне самому в ней всё окончательно понятно.
Но на уровне сегодняшнего понимания и без углубления в сугубо научные сферы могу так ответить на Ваши вопросы:
1.Закон сохранения гласит: если в одном месте что-либо убыло, то оно в другом присовокупилось. Меняются лишь формы. Применительно к Энрофу - это закон сохранения материи.. и некоторых видов энергии. Однако специальные исследования и точные измерения констатируют в некоторых случаях как-бы нарушения этого закона. Физикам пришлось признать, что наблюдаемая вселенная не является замкнутой системой и ограничить действие законов сохранения материи и энергии лишь замкнутыми системами.
Тогда нам на помощь приходит трансфизика с её концепцией многомерности и многослойности Вселенной, объясняя такие "нарушения" тем, что нечто может исчезнуть в одном пространственно-временном слое и появиться в другом.
И тогда частный закон сохранения для Энрофа выглядит как-то так: вещество сохраняется, пока остаётся веществом; физическая энергия сохраняется, пока остаётся физической энергией.А вот уже с каким "коэффициентом" осуществляется переход из одного слоя в другой - это предстоит выяснить )
2.Я думаю, что "действие-противодействие" в случае кармы - это тоже частный случай общего Закона сохранения чего-то: духа, блага, добра, зла, любви.. или чего-то в этом роде. Но это точно связано с "междуслойными" взаимодействиями. Давайте подумаем об этом..вместе

Доброй ночи всем присутствующим!

Если сама карма есть совокупность воль всех монад, демонических и провиденциальных,то говорить о механическом "законе сохранения" не приходится.С "междуслойными" взаимодействиями" можно тогда связать кучу вещей, не только карму.Например, "рождение" и "смерть" микрочастиц

Рад приветствовать Вас, Владимир.Мне понравился Ваш рассказ. Судя по нему, Вам должно быть многое известно по этой теме. Да, на мой взгляд, рождение и смерть, исчезание в никуда и появление из ниоткуда - это виды междуслойных переходов. Влияние "духовных сущностей" на состояние "энрофного вещества" - пример междуслойных взаимодействий.
А вот этого, извините, не понял.. не могли бы пояснить?

Из чего следует такое допущение? что именно всех.. Я говорил, что закон кармы - частный случай Закона сохранения, возможно, что частный - только для Шаданакара.. И вообще я вижу его не как проявление чьих-то воль.. по принципу голосования:кому что присудить; но суть его в сохранении равновесия системы. Поэтому и назначены "блюстителями кармы" совершенно бесстрастные существа извне.

Доказательств никогда не бывает, так что проблема не в этом. Доказательством является признание собственной совестью. В «Розе Мира» нет ответа на коренные вопросы метафизики, о которых я здесь говорю, и это признаёт сам Андреев. Глава «Происхождение Зла» для меня всегда была ключевой в книге, но с течением времени я всё острее ощущаю неполноту этой главы.


Я не располагаю другими органами чувств, кроме физических. У меня нет выбора, доверять им, или не доверять. Что значит: их легко обмануть?


Я совершенно не понял этого. Почему упрёки теряют смысл в зависимости от этичности/неэтичности Бога?


Бог у меня не является целью дебата. Целью дебата является поиск сопряжения этики и реальности. Нагорная проповедь и Толстой имеют отношение к этой задаче (только в узком практическом аспекте). Знаю, как должно быть («лев, возлежащий рядом с ягнёнком», и т.п.), вижу, что всё наоборот. Пытаюсь понять, как такое несоответствие возможно. Бог у меня вспомогательное понятие, объясняющее причину появления Вселенной. Основным понятием, точкой опоры, у меня является этичность (доброта). Я верю, что существование сознания должно иметь смысл. Смысл этот реализуется только в условиях этичности. Поэтому Бога как первотворца я предполагаю этичным.


Вот-вот, потому и я предполагаю, что Бог всеблаг, иначе ни для кого во Вселенной нет смысла жить. И эту всеблагость теперь надо сопрячь с жестокостью бытия. Например: Бог всеблаг, но глуп. Бог хотел как лучше, а вышло плохо. И т.п.


Мне показалось, что там по большей части флейм.


А кто создал тех, которые стали демонами? И почему они таковыми стали, чем он их обидел? Может быть, он глуп, а если бы был умен, то не стал бы никого создавать?


А не швыряю булыжники, а веду переговоры. Какой смысл мне вести переговоры с демонами и извергами? Я для них только еда и игрушка. Да, демоны авторы наших законов. А кто им позволил быть авторами, кто не защитил нас?


Я не верю, что Вселенную сотворил Великий Мучитель, потому что тогда ни для кого во Вселенной нет смысла жить.


Суицид (физическое самоубийство) мог бы быть благом, если бы он приводил к искомому небытию сознания. Но я верю, что сознание существует независимо от физического тела.


В моём случае неверно. Для меня безусловной точкой опоры является этичность. Я никогда не пойду на жестокость, и не смирюсь с нею. Поэтому расслабиться не смогу, и тем более не смогу служить Гистургу.

Если ты этически чувствительный, то так же должен переживать этику как абсолютную ценность, неважно - личностного или безличного характера. Бог у меня – условная фигура, и я рассматриваю её на предмет соответствия этике. Никакого отступления от самой этики я не делаю и не собираюсь делать. Я удивляюсь, что ты бросаешься на защиту этой условной фигуры, как на амбразуру, и обвиняешь меня в этическом падении.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 1.2.2011, 1:57

вот попытаюсь подойти с третьего конца к законам

Насколько я понимаю, никаких законов вообще нет. Есть лишь частные "мнения" и "умонастроения" монад, которые приобретают форму законов для сотворённых ими миров.

Закон сохранения энергии в Энрофе есть проявление воли Демиурга, сотворившего Энроф.
Закон воздаяния в Шаданакаре есть проявление двух противоположных воль - планетарных Логоса и демона.
----

А вот вопрос "есть ли законы, установленные лично Богом" является почти неразрешимым для нас.
То, что Бог есть Любовь и Добро - это не установления Бога, но самая Его сущность...

Насчёт кармы (в самом общем её смысле, т.е. "сам субъект должен исправить свои ошибки") мне иногда кажется, что нечто, установленное Богом лично должно быть... Хотя тут всё недоказуемо и предположительно...

добрый вечер, Костя !
ДА же объясняет, что демоны продолжают своё бытие потому, что Бог не желает нарушать свободу их воли. Конечно, это место из РМ довольно избито, но вот можно посмотреть с другой стороны:

Все мы любим абсолютные гарантии
А вот если бы Бог взял, да и прекратил бытие демонических монад, то не стали бы другие существа думать: "а если мы шаг в сторону, то может Он и нас так же аннулирует..." ?

И тогда живым существам захочется абсолютных гарантий своего не-уничтожения...
Тем более, что "шаг в сторону" заранее узнать (чтобы не оступиться) может быть и не возможно.
Если Зло понятие не абсолютное, а частное, то этих Зол может быть много, а распознать их самостоятельно (может статься) и нельзя. Люцифер и примкнувшие к нему - это Зло_версии_1. А какой может быть зло_версии_2 пока никто не знает.

Так что разовое уничтожение оступившихся монад - не выход.
Тогда история может повториться, и будет это не история, а замкнутый круг...

Именно понимание самими монадами своего падшего состояния и поправление его должны составлять суть всемирной Истории...

Сообщение отредактировал Кирилл - 1.2.2011, 2:06

Похоже, Костя, что мои посты ты уже и не читаешь.. Ладно. Напоследок скажу лишь, что я считаю ключевой в "Розе Мира" главу "о трансфизическом методе". Ибо только овладев этим методом, можно дополнить главу "о происхождении зла". И никак иначе.. Мудрствование на основе своей несовершенной этики бесплодно и даже вредно..

Это так. Однако если мы наблюдаем действие частных случаев Закона сохранения на всём космическом протяжении Энрофа, это даёт нам основание предполагать, что такова воля Демиурга всего Энрофа. А кто же Он, если не сам Творец, "сотворивший небо и землю".. Ведь это для нас Мироздание бесконечно и вечно. А для Него? Наверное - нет.. И тогда у Него есть резон ввести такой Закон ради равновесия созданной им системы. А так как Он сотворил не только Энроф, можно предположить, что этот Закон распространяется на все слои. Такова моя логика.. Хотя не настаиваю, если кто-то убедительно изложит иную.
А насчёт кармы.., я не думаю, что суть в том, что "сам субъект должен исправить свои ошибки". Ведь раз должен, значит кто-то должен его заставить, если он сам не захочет:)). Значит дело серьёзное. Похоже всё-таки, что главный приоритет - сохранение равновесия системы. Потому: не хочешь - заставят. Просто воля "блюстителей кармы" настолько автоматическая, что всё происходит как-бы само-собой. Как по закону Архимеда: душа под тяжестью грехов опускается в более плотные слои брамфатуры до достижения "нулевой плавучести" . И также всплывает ввысь, очистившись от грязи-груза.


+100500 )

Вот, Костя! Вот вся суть, вся соль и перец нашей разницы. Никакой "обезличеной" этики не бывает, ибо вообще не бывает ничего безличного. Ставлю 1000000000 руаней на пари.

Никакой "этики" в отрыве от Бога нет и быть не может.

А вот почему ты не чувствуешь Бога, как некий вне тебя пребывающий источник вселенского Блага, то это вопрос к твоему опыту и твоему текущему состоянию. Это похоже на паралич веры. Паралич духа. Паралич сердца.

Вера -- это и есть "ощущение" Бога и тяготение к Нему. "Ощущение" в кавычках у меня потому, что у простых людей (и у меня) это что-то, что сидит глубже привычных ощущений. Я не знаю как объяснить. В своём очерке "Красный кулак" я писал об этом. Вот из одного источника рождены и мой очерк (который тебя поразил) и моя вера в Бога, которую ты не понимаешь, потому что нет единочувствия в этом.

А вера в этику без веры в Бога делает богом саму этику. Твои адэпты начнут писать слово Этика с большой буквы и поклоняться этому слову из 5 букв, в которое каждый может вложить своё содержание.

Это и есть атеизм, который всегда превращается в воинствующий атеизм. И если среди первых атеистов-революционеров ещё попадались этичные люди -- благодаря тому ощущению религиозной этики, что осталось у них от их верующих родителей и учителей, -- то их далёкие потомки уже напрочь оторавили свои принципы от Бога, а этику от религии -- и результат мы видим воочию.

Типичный чиновник-хапуга наших дней есть внук и правнук тех искренних атеистов-коммунистов. У него тоже есть свои представления об этике, но уже без Бога. Именно: 1) СВОИ (выгодные себе) 2) ПРЕДСТАВЛЕНИЯ (фантазии)...

Ты почему-то не хочешь понять, что никакого новаторства у тебя нет. Истоптанная и истопленная человеческими душами дорога туда, где нет Бога, т.е. в ад.



Искомому небытию??? Д.Андреев описал путь к этому, когда для шельта возможна смерть вторая. Для начала нужно попасть в Дуггур.

Костя, прежде всего, личная просьба - удержись впредь от уничижительных эпитетов в отношении Бога.
Тебе, наверняка, нетрудно, а мне (да и всем, кто благоговеет перед Богом) будет большая услуга.


Именно поэтому, непротивление злу насилием, в некоторых случаях, неприемлимо.
Мы с тобой уже здесь были, в "Трёх Разговорах" Владимира Сергеевича Соловьёва, описанны ситуаци, в которых бездействие (непротивление злу насилием) обличается совестью как недолжное, как зло.


Об этом писал кто-то из немецких, кажется, философов. Кратко - суть в том, что человек не может доверять своим пяти чуствам, любая галюцинация (или даже фокусы иллюзионистов) тому пример.



Потому что если верить, что Бог не Всеблаг, а церковь претендует быть собранием верующих Богу, то и церковь не должна быть благом.



Тут целый клубок путанностей:

Этика - это раздел философии о нравственности

Основные проблемы этики, есть часть реальности и искать сопряжения части реальности, с реальностью - это маслить масло, которое и без того масленное.

Факт присутствия основных проблем этики в реальности, подводит к рациональному заключению, что Бог Есть и Всеблаг. Есть некое Абсолютное Добро, внешнее по отношению к человеку, которое проявляет себя в нём, голосом совести. Иначе невозможно объяснить, почему совесть заставляет человека, вопреки разуму и эгоизму, жертвовать своим благом, ради облегчения участи других.

Доборта - это свойство (Личного Начала), она не может быть причиной, источником.

Если ты говоришь - "Знаю, как должно быть («лев, возлежащий рядом с ягнёнком», и т.п.)", то не лукавя, должен признать, что под и.т.п. ты скрыл другую часть описания должного - личное (не понаслышке) знание Бога всеми людьми.

Всеблагость Бога, сопрягается с жестокостями сего мира, так - страдания здесь (включая многомиллионную историю планеты), оправдываются как временное (и по сравнению с вечностью - короткое) состояние. Всеобщее Спасение и обращение к добру, в перспективе, оправдывает временное страдание творений Бога. (подробнее - читай "Розу Мира")

Сообщение отредактировал Leonid - 2.2.2011, 2:16

Лёня, ты неправ. Я употребил эпитет о глупости по делу, а не как беспочвенное оскорбление. Невсеведущность звучит слишком мягко для того плачевного результата божьего творчества, который нас окружает.


Обличается. Однако, злых в мире меньше не становится – ни при противлении, ни при непротивлении. Злому смог дать отпор, он стал ещё злее, и пришёл убивать тебя с подмогой. Злого убил, он вернулся в Энроф ещё злее, и убил ещё больше добрых. Жизнь в Энрофе напрасна, как Сизифов труд.


У меня никогда не было галлюцинаций, поэтому у меня по-прежнему нет повода не доверять своему восприятию реальности.


Осуществление доброты на практике является общечеловеческим требованием и не зависит ни от каких условностей. Данный упрёк в равной степени предъявляется сатанисту, атеисту, христианину.


Вот это важно и интересно. «Личная совесть – голос внешнего Абсолютного Добра» - свежая мысль в этой дискуссии, до сих пор мою личную совесть топтали во главе с Максимом. В Абсолютное Добро я верю, очень верю. Ты говоришь, что оно и есть Бог. Понимаешь, я Богом обозначаю Первоначало Вселенной, а не Абсолютное Добро. У меня как раз проблема в сопряжении этих двух эпитетов в одном существе. Я не могу поверить, что временность страданий их как-то оправдывает. После порождения Вселенной, в которой страдания оказались не исключены, я не вижу возможности соединить Первоначало с Абсолютным Добром. Я придумал для Первоначала простейший способ оставаться Абсолютным Добром – просто не надо было никого создавать. Это самое простейшее решение, есть и другое, более сложное – создание Вселенной, в которой исключены страдания, в которой воздействие мучителя на жертву исключается. Какими мерами этого можно было бы достичь? Автономностью и неуязвимостью тела воплощения - либо постоянной, либо кратковременой, приобретаемой на момент подвергания злодеянию.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 3.2.2011, 1:36

А психические, моральные, душевные и даже духовные муки? Как с ними? Они ведь не в теле. Вон Яник мучился на форуме, что у него рост 172, а у меня 192. Вопиющая несправедливость! И ведь в твоей "новой вселенной" найдётся новый Костя, который начнёт предъявлять Богу и за эту "неравность". А если ещё учесть, что я умнее Яника на 20 сантиметров, то это вообще не что иное, как проказы великого Попирателя справедливости...

Костя, проблема мира не может быть решена несозданием мира. Тут логическая ошибка. Когда мир создан, уже нет несоздания мира. А когда было несоздание мира, то мира ещё не было. Эквилибристика.

Тебе сто раз говорили, что Бог не отвечает за утерянные номерки, что если бы Бог отвечал за волю демонов, то вселенной как становления свободных воль просто не было бы. Но она есть. И "прокручивать назад" бессмысленно.

добрый вечер, уважаемые участники !
я, конечно, уже не понимаю, о чём идёт дискуссия, но всё равно скажу



Костя ! а я вот такой способ уже давно на Маяке даже описывал.
Первоначало, в силу своей первоначальности, кроме Себя ничего вокруг Себя не имеет. Оно Одно, Оно же и Всё. Кроме Него ничего нет. Всё - лишь Его части и их соотношения между собой.
Так что Первоначало выполнило твой рецепт

А вот переход от Первоначала к Демиургу Мироздания, ограниченному Своей же волей, и наличие рядом свободных монад - это для нашего сознания непостижимо.

Здесь бесполезно пытаться понять. Я вот лет 17 над этой проблемой думаю, и чем дальше, тем большим идиотом себя чувствую. (Правда иногда почитаешь РМ-форумы, и уже не так расстраиваешься).

Вполне может быть, что от нас (людей) и не требуется умственное разрешение такого вопроса.
Цель людей - в помощи животным и растениям...

Нет, я так не говорю. Абсолютное Добро - это лишь аттрибут Бога, а не Бог, и без Бога не может быть ничего - Он первопричина всего бытия, включая Абсолютное Добро.



Почему?


Почему?


А я не могу себе представить, как это можно хотеть небыть?
Ты, действительно, с чистым сердцем, не лукавя, не аргумента в дебате ради, предпочёл бы небыть?