Нагоpная проповедь и непротивление злу насилием

Когда у тебя противник — пижоны и белоручки англосаксы, а твой народ — миллиард людей, то можно «задавить массой». Вон, Михалков за этот «метод» даже свой фильм сам на премию выдвинул

А когда у тебя на лестничной площадке Шаданакара живёт наркоман и душегуб Гагтунгр, а за спиной Жена и дети народы, то ненасилие к преступнику преступно.

Максим, я тоже всегда рад тебе! Честно. В августе проехался через Башкирию автопробегом, ночевал в городке Дюртюли, мимо Уфы проезжал где-то в сотне километров. Замечательный лесной край с неискалеченной природой.

Я мыслю так. Проповедь Иисуса обращена к человечеству, а не к Шаданакару вообще. Внутри человечества все мы родные близкие братья. Из этого и нужно исходить, выбирая меру пресечения. По Иисусу лучше не сопротивляться вовсе, чем, сопротивляясь, причинить брату вред. Подчёркиваю, что личный мученический пример Иисуса исключает возможность двусмысленного толкования этой заповеди о непротивлении.

Борьба высших провиденциальных существ непосредственно с демонами — это другой вопрос, он лежит вне рамок проповеди Иисуса человечеству. Иисус не оставил нам пояснений по этому вопросу.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 30.9.2011, 19:57

Это лишь твоё толкование, которое, на мой взгляд, из «РМ» не выводится. Представь себе — не выводится. Проведи сам дотошный анализ текста.

По Андрееву Иисус не захотел бегать от преследователей («избегнуть казни»), потому что это было бессмысленно и «Гагтунгр умертвил бы Его несколько позже». Замечу: избегнуть — избежать — бегать.

По Андрееву Иисус не успел подготовить Себя к трансформе и «Голгофа обрекала Его на мучительную человеческую смерть». Замечу: обрекала — оказалась сильнее, подчинила.

По Андрееву вочеловечившийся Иисус оказался слабее планетарного демона, и это было поражением Логоса в Энрофе. «Половинчатый характер победы великого демона...» Замечу: победы. А выше в «РМ» поясняется — почему половинчатый. Потому что Христос после смерти спустился в страдалища. То есть если бы этого схождения во ад не было, то победа демона была бы полной, ибо в Энрофе было полное поражение. «Законы остались законами...»

Логичнее считать, что Иисуса именно убили — Он умер насильственной смертью. То есть никакого жертвенного подставления правой щеки не было. По тексту «РМ» выходит так.

Обычно цепляются за фразу (см. подчёркивание): «Избегнуть казни Он не хотел, хотя и мог: это было бы отступлением, да и всё равно Гагтунгр умертвил бы Его...» Однако в имеющемся контексте нет оснований понимать под «отступлением» именно отступление от заповеди про щёки и ненасилие. Отступление — в прямом смысле. Бегство. Отказ от борьбы, отказ от схватки.

Отступление не было бы отступлением от принципов, потому что принципа давать заедать себя паразитам (демонам) Иисус не давал и дать не мог. Подставленные щёки, вырванные глаза — это всё метафорический язык. Заповеди обращены к душе, не к телу.

Да. мечты о власти над вселенной тоже обычно прикрываются этой логикой. Типа, захвачу власть — и будут у меня все друг друга любить.

Сообщение отредактировал Ахтырский - 30.9.2011, 21:02

Максим,

По моему (да и по андреевски тоже) нельзя рассматривать земную деятельность Христа (то есть, даже без схождения Его в ад!), как поражение.
Андреев в частности пишет нам в главе о затомисах (о византийском Рае):

Победа Иисуса Христа, хотя осуществившаяся лишь частично, вызвала громадное возбуждение сил в демонических мирах. В частности, их усилия направились на то, чтобы не дать преобразить страдалища Византийской метакультуры во временные чистилища.

То есть, речь идёт, всё же, о победе!

А вот там, где говорится о сакуале даймонов:

определяющим фактором при этом явилось то, что миссия Иисуса Христа, в Энрофе оборванная усилиями Гагтунгра почти в начале и ознаменовавшаяся лишь частичной победой, в мире даймонов была полностью завершена.

Здесь Андреев снова характеризует миссию Христа в Энрофе (то есть, без спуска в ад ещё), как, хотя и частичную, но победу!

А важнейшим знаком этой победы в земном её выражении явилось создание Церкви и сохранение её сквозь столетия и через все испытания.

А заповедь «подставь другую щёку» и в самом деле, как Максим выше писал, обращена к душе человека. Она и вправду немного аллегорична. Смысл её — преодаление гордыни. Ведь, удар по щеке буквально и является именно знаком оскорбления. Когда кто-то всерьёз стремится вас завалить, то он не даёт пощёчин, а бьёт прицельно и в самые слабые болевые точки, что называется, «на вырубание»... Отсюда и нравственный урок «другой щеки» — не обижайтесь и не гневайтесь на обидчика, не позволяйте вырасти в вашей душе злу в отношении этого человека.

Вот, в чём дело!..

То есть, это в сущности другая версия заповеди «любите врагов ваших!» Любить врага, ведь, тоже не означает всё ему сдать и позволить ему свивать тебя в бараний рог или, ещё хуже, издеваться над людьми, надеющимися на твою помощь... Любить врага — это значит просто видеть в нём человека, бессмертную душу, предназначенную в итоге ко спасению, признавать «образ Божий» в нём и, как следствие, своими действиями не губить в нём этот потенциал к воссоединению с Богом, к обретению прощения, к восстановлению себя... То есть, не должно быть презрения, желания мстить, жажды отыграться на своём обидчике... а наоборот, должна быть способность оказать ему помощь во всяком добром начинании, умение не поминать зла, когда видишь, что человек действительно и без дураков настроен на хорошее и стремится совершить что-то светлое и достойное...

Вот и всё.

Насилие, в некоторых обстоятельствах, может быть священным долгом.
Например школа, туда идут террористы со взрывчаткой, а ты единственный с оружием. Тут не может быть каких либо вариантов и сомнений.

Вообще же, этические вопросы не приемлют алгоритмичных, надиктованных кем-то инструкций. Каждая конкретная ситуация должна решаться творчески, исходя из стремления минимизировать зло.

Сообщение отредактировал Andrew - 1.10.2011, 0:21

Павел, это из серии разговоров о том, стакан на половину полный или наполовину пустой. Частичная победа == частичное поражение. Я сам за первую формулировку — всегда и везде!

Но если копать текст, то увидим, что при анализе и характеристике ситуации в Энрофе после Христа Д.Андреев использует минорную тональность (стакан наполовину пустой) и часто подчёркивает трагедию недовершённости миссии Христа в нашем мире. Отсюда и трагедия земной Церкви, о которой Д.А. тоже говорил.

В контексте нашей темы нам это даёт право понимать смерть Иисуса Христа как насильственную, а не как добровольную жертву. Иными словами, Иисус просто не успел подставить правую щёку (если и хотел).

Кстати, Его последующий спуск в демонические миры уж никак нельзя назвать методом ненасилия. По логике Кости и его единомышленников после смерти в Энрофе Иисус должен был смиренно удалиться в Свою обитель (и вообще из Шаданакара), а Он спускается в миры и «срывает запоры»!

Костя говорит, что Его отношение к демонам нельзя распространять на людей, мол, людям надо щёки подставлять. Но по той же логике пример Христа нельзя обращать на людей буквально, ибо Иисус человеком не был, Он был Богочеловек. И вся апелляция к Христу (буквальная) не корректна. Он по воде мог ходить, но буквальное следование этому Его примеру к чему приведёт?..

Здравствуйте!
Поражением Иисуса явилась насильственная смерть и прерванность миссии. Победой явилось, безусловно, воскресение и вознесение. Впервые в истории человечества смерть была побеждена, что дало мощнейший импульс к продолжению, начатого дела.

Вспомните подавленность учеников Христа после казни, а потом тот подъем после воскресения. С каким бесстрашием велись проповеди, как смело, они шли на любые муки, для них смерти уже не существовало (Деяния св. апостолов). Да и сама проповедь была весьма проста, а именно, поверить, что Христос есть Сын Божий, был распят, а потом воскрес, тот, кто верит в это, должен креститься (Деяния св. апостолов).
Кого ждали евреи — царя, который установит царство на земле. Почему в первой главе евангелия от матвея перечисляется вся родословная Христа и по линии Иосифа и по линии Марии? А что бы доказать, что он из колена Давида — царствующего рода. Книжники, фарисеи, евсеии, садукеи проверяли его родословную на предмет, имеет ли он право называться царем и тот ли Он мессия, которого ждут, на которого возлагают надежды. И вместо царя приходит праведник. Была ли возможность у Христа поднять народ против римлян? Была. На это все и рассчитывали.
Помните произведение Леонида Андреева «Иуда Искариот». Иуда до последнего момента надеялся, что Христос, несомненно, Сын Божий, после оскорблений и унижений, нанесенные Христу римскими воинами, начнет восстание. Поразительное художественное произведение.
После воскресения, когда Христос явился к ученикам, первый вопрос их был: не теперь ли ты начнешь устанавливать свое царство. Ответ вы все, конечно же, помните: не ваше дело знать времена и даты… Это показывает, что апостолы так ничего и не поняли. Только во время Пятидесятницы, когда на них сошел Дух Святой, они осознали, что собственно произошло.
Трагедия земной церкви в том, что многое было недосказанно и не объяснено. Помните слова Христа: многое еще хочу сказать, но вы не поймете. В эти бреши и проникал яд лжеучений. Да и само учение замутилось благодаря апостолу Павлу.

Извините, допустил неточность в прошлом сообщении. Иосиф и Мария были из колена Иуды — царствующий род (не отойдет скипетр от Иуды). Сам Давид был, тоже, потомок Иуды.
Как известно (библия) было двенадцать колен.Только первый израильский царь Саул был из колена Вениамина, а все остальные от Давида до Седекеии были как раз из колена Иуды (книга царств). Ожидаемый Мессия — «лев из колена иудиного» (если не ошибаюсь слова пророка Исайи, если интересно, могу уточнить).

Я тоже против толкования заветов Христа. Если сказано не убий, то это не убий для всего и для любых обстоятельств, а не не убий если тебя к этому не вынуждают обстоятельства. Злом, даже ответным, добра не сделаешь, а лишь уподобишься злу.

В нашем мире очень тяжело соблюдать заповеди нагорной проповеди, но именно потому, что все так считают и никто не соблюдает. И не нужно забывать, что души наши вечны, поэтому даже смерть своя или близких в этом мире при непротивлении злу может быть для души гораздо лучше, чем сохранение физической жизни, но ущерб душе в результате творения зла, пусть и в качестве самозащиты или защиты близких.

К сожалению, я сам не всегда соблюдаю заповедь о непротивлении злу насилием, слишком велики соблазны и слаба вера, однако важно при этом не лгать самому себе и не выдавать отсутпление от заповедей за добродетель и тем более геройство.

Николай, хочу поблагодарить тебя за знакомство с «Исповедью» Толстого. Я заинтересовался этой замечательной книжкой только благодаря твоему отзыву.

Я очень рад, Константин, что смог быть тебе полезен и что тебе понравилась эта работа Толстого. Твои позиции, которые ты высказываешь здесь на сайте, мне во многом близки. Мне кажется, что не меньшее удовольствие ты можешь получить от других произведений Толстого, имеющих прямое отношение к теме данной ветки: «В чем моя вера», «Четвероевангелие» и «Так что же нам делать». Я же со своей стороны буду благодарен тебе за аналогичные рекомендации по поводу других интересных авторов и книг.

> В нашем мире очень тяжело соблюдать заповеди нагорной проповеди, но именно потому, что все так считают и никто не соблюдает. И не нужно забывать, что души наши вечны, поэтому даже смерть своя или близких в этом мире при непротивлении злу может быть для души гораздо лучше, чем сохранение физической жизни, но ущерб душе в результате творения зла, пусть и в качестве самозащиты или защиты близких.

Вы просто застряли в БУКВЕ, к тому же превратно понятой. Иисус неоднократно предостерегал против подобного книжничества.
Слушать и опираться нужно прежде всего на свою СОВЕСТЬ, поскольку через нее говорит Дух. Что Вам посоветует сделать Ваша совесть, если на Ваших глазах маньяк будет истязать ребенка?

Сообщение отредактировал Andrew - 11.10.2011, 3:36

Благодарю за поучение, видимо Вы лучше понимаете учение Иисуса и его предостережения. Совесть у всех разная и всем говорит разное, видимо и дух через нее говорит разный. А я конечно постараюсь прекратить истязания ребенка.

Как все-таки мы любим крайности, было бы здорово соблюдать заповедь непротивления хотя бы в отношении зла (как мы его понимаем), которое совершается лично против нас, т.е. быть более терпимым к другому мнению, к обидам, да просто к поступкам и ценностям других людей, начав хотя бы с близких. Не нужно замахиваться на маньяков и всяких насильников-убийц, грозящих истреблением нашим близким, такие случаи достаточно редки в жизни. А вот мелкие обиды, недовольства, склоки, ссоры и споры наполняют жизнь каждого человека. На мой взгляд нужно начать с малого, прощать эти мелкие неудобства, не отвечать близким обидой на обиду, резкостью на резкость, ложью на ложь. Перефразируя барона Мюнхаузена «Подставляйте ваши щеки, господа!»