Нагоpная проповедь и непротивление злу насилием

Попробую срезюмировать то, что сказал Лазарев выше (если кто-то не смотрел).

1. Всякая агрессия — это попытка решить конфликт с окружающей средой.

2. Агрессию нельзя подавлять, потому что тогда конфликт не разрешится, а у человека включится программа самоуничтожения.

3. Чем больше в человеке любви, тем более мягкую форму приобретает его агрессия. Она нацеливается уже не на ликвидацию противника, а на его воспитание и нахождение компромиса с ним.

4. Заповедь «Подставь другую щёку» не означает отказа от ответной агрессии. Она означает лишь отказ от примитивной, первобытной её формы, то есть от агрессии без любви, ставящей себе целью уничтожение человека. Заповедь призывает перевести агрессию на более высокий нравственный уровень (см. п. 3).

Отличное резюме, Павел! Это сможет примирить обе стороны спора, т.е. решить наш идейный конфликт методом активной неагрессии

До меня начало доходить, почему Иисус не стал сам записывать своё учение. Как не пиши, а всё равно, куда повернёшь — туда и вышло. Ведь главное, чтобы нам было удобно.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 20.10.2011, 17:39

> Как все-таки мы любим крайности, было бы здорово соблюдать заповедь непротивления хотя бы в отношении зла (как мы его понимаем), которое совершается лично против нас

Почему то у меня имя автора не вставляется при цитировании?

«Крайности» позволяют довести до абсурда ложную точку зрения.
Наглядный пример — когда Иисус спросил абсолютизировавших субботу фарисеев неужели в этот день они не вытащат овцу из ямы?

Аналогично с насилием. Последнее конечно необходимо минимизировать. Но в ряде крайних, специально подобранных примерах насилие, и даже убийство — единственный этичный выбор. Т.е. от насилия нельзя отказываться полностью. Перефразируя, не человек для пацифизма, а пацифизм — для человека.

Сообщение отредактировал Andrew - 21.10.2011, 6:25

Да... Интересная трактовка Лазарева. Или может даже Христа? А мне казалось, что заповедь о подставлении щеки означает именно отказ от агрессии. Интересно посмотреть на «агрессию с любовью», «агрессию более высокого нравственного уровня.»


Именно такие трактовки и позволяют нам называться христианами, т.е. последователями учения Христа, а на деле не жить по его учению, а находить разные компромиссы, толкования и т.п. И потому мир таков, каков он есть и другого мы просто не достойны.


Крайности позволяют довести до абсурда любую точку зрения. Что касается то кто будет судить о этичности или единственности выбора? И на каком праве будет приниматься решение о лишении другого существа жизни? Отринем еще одну заповедь «Не суди, да не судим будешь»?

Николай,

Так, ведь, и само воплощение Христа в человечестве есть агрессия.
Именно в том смысле, о котором Лазарев и вел речь — попытка воспитать и найти приемлимый компромис.
Воспитать человечество на основах любви к Богу и ближнему, найти благополучный компромис между физическим и духовным началами в человеке.

Читаю «Автобиографию йога». Цитирую отрывок, которым Йогананда подтверждает право человека на самозащиту от паразитов и хищников, и это ответ на обобщение Максимом христового принципа непротивления:

«Был тихий час сумерек. Гуру бесподобно изъяснял древние тексты. Я находился в полном покое у его ног. Один свирепый москит нарушил идиллию и вступил в борьбу за обладание моим вниманием. Когда он вонзил ядовитую иглу в бедро, я машинально поднял руку для немедленного отмщения. Отсрочка неминуемой расправы! Мне вовремя пришел на память один из афоризмов Йога-сутры Патанджали об ахимсе (непричинение вреда).
— Что же ты не кончаешь дело?
— Учитель! Вы поддерживаете убийство?
— Нет, но в уме ты уже нанес смертельный удар.
— Я не понимаю.
— Под ахимсой Патанджали подразумевал устранение желания убивать. — Для Шри Юктешвара мои мысли были открытой книгой. — В этом мире затруднительно буквальное исполнение ахимсы. Человек может быть вынужден уничтожить вредную тварь. Но он вовсе не обязан также чувствовать гнев или враждебность. Все живое имеет равное право дышать воздухом майи. Святой, открывающий тайну творения, находится в гармонии с бесчисленными смущающими внешними проявлениями природы. Все люди способны осознать эту истину, преодолев страсть к разрушению.
— Гуруджи, следует ли пожертвовать собой или убить дикого зверя?
— Нет, тело человека бесценно. Оно обладает высшей эволюционной ценностью благодаря его уникальному мозгу и спинным центрам. Они позволяют продвинутому приверженцу схватывать и выражать высочайшие аспекты божественного. Ни одна из более низких форм не имеет такой организации. Это верно, что человек возьмет на душу некоторый грех, если будет вынужден убить какое-нибудь животное. Но шастры учат, что бессмысленная утрата человеческого тела является серьезным проступком против кармического закона.»

Касательно самозащиты от человека я пока ничего у Йогананды не встретил, кроме вот этого эпизода, который как раз в пользу непротивления:

«Патрулируя город в районе Ганга, мы пытались выследить одного убийцу, которого приказано было схватить во что бы то ни стало живым или мертвым. Известно было, что для того, чтобы грабить паломников, он маскировался под садху. Невдалеке мы заметили человека, внешне походившего на описание преступника. Он проигнорировал команду остановиться, и мы бросились к нему, чтобы схватить силой. Подойдя сзади, я с большой силой ударил его палашем по руке. Правая рука была почти совсем отрублена. Не вскрикнув и даже не бросив взгляд на жуткую рану, незнакомец, к нашему изумлению, быстро шел вперед. Когда мы догнали его, зайдя спереди, он спокойно сказал:
— Я не убийца, которого вы ищете.
Я был потрясен тем, что ранил божьего человека. Упав к его стопам, я умолял о прощении и предлагал свой тюрбан, чтобы остановить бьющую фонтаном кровь. Святой, доброжелательно взглянув на меня, сказал:
— Дитя, твою ошибку можно понять, иди и не укоряй себя. Возлюбленная Мать позаботится обо мне.
Он приложил болтающуюся руку к отрубленному месту, и — о, чудо! — она необъяснимым образом прикрепилась, а кровь перестала хлестать.
— Приходи ко мне через три дня вон под то дерево и увидишь, что я буду полностью исцелен. Тогда ты не будешь мучиться угрызениями совести.
Вчера мы с братом, горя от нетерпения, отправились к означенному месту. Садху был там и позволил осмотреть руку. На ней не было ни шрама, ни другого следа от раны! Он сказал:
— Я отправляюсь через Ришикеш в уединенные места в Гималаях.
Затем он, благословив нас, удалился. Я чувствовал, что моя жизнь возвысилась его святостью.»

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 21.10.2011, 17:19

> Крайности позволяют довести до абсурда любую точку зрения.

Отнюдь. Истину невозможно опровергнуть подобными методами.

> то кто будет судить о этичности или единственности выбора?

Xристианской позицией является доверие голосу своей совести. Последняя идет от Духа, или даже сама является Духом. Что ты можешь предложить в качестве альтернативы совести? Букву? Закон? Книжничество?

> И на каком праве будет приниматься решение о лишении другого существа жизни?

Слушая совесть. Ты выше вроде как СОГЛАСИЛСЯ спасать ребенка от маньяка? Нетрудно подобрать пример, когдa единственным способoм сделать это будет убийство. В чем тогда предмет спора?

> Отринем еще одну заповедь «Не суди, да не судим будешь»?

Никакой кодекс правил, даже расписанный лично Христом на тысяче страниц — в принципе не способен предусмотреть всевозможные ложные толкования навроде этого. Буква — мертва, дух — животворит. «Не суди, да не судим будешь» — адресует двойные стандарты и лицемерие. Вот полная цитата:

«Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Или как скажешь брату твоему: «дай, я выну сучок из глаза твоего», а вот, в твоем глазе бревно? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего."

Т.е. можно, и нужно, осуждать грех и его носителей, если ты готов встретить такой же суд лично.
Сам Христос делал это неоднократно: «в день Суда Соддоме и Гоморе будет легче нежели тебе», «а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской», эпизод с изгнанием менял плетью из храма и т.п.

Сообщение отредактировал Andrew - 22.10.2011, 22:35

Павел и Andrew, благодарю за высказанную точку зрения. У меня есть своя. Не думаю, что вы нуждаетесь в переубеждении, как и я собственно тоже.

Здравствуйте!



Слова Христа в нагорной проповеди о непротивлении злу это «узкий путь», поэтому нельзя ничего к этому ни прибавлять, ни убавлять, т.к. снижает идеал. Большинство из нас идет «широким путем», путем перевоплощений, до тех пор, пока не будет разорван круг. Поэтому и воспринимаем мы эту заповедь по-разному, т.к. каждый из нас имеет личный опыт, и все мы находимся на разных стадиях развития. Нельзя сказать, что нужно идти только «широким» или только «узким» путем. Оба эти пути имеют место.

> Слова Христа в нагорной проповеди о непротивлении злу это «узкий путь», поэтому нельзя ничего к этому ни прибавлять, ни убавлять, т.к. снижает идеал

Нагорная проповедь не говорит о полном отказе от насилия. Она не возводит «непротивление злу» в догму. Это все домыслы книжников, не способных увидеть суть за отдельными фразами. Сам Иисус использовал насилие когда он выгонял менял из храма. В момент своего ареста он запретил Петру применить оружие, но, что интересно — Петр таки носил с собой меч (!). Думаю, среди апостолов вооружен был не только Петр. И Иисус, разумеется, был в курсе.
Непротивление злу — не абсолютный принцип, а предостережение против скатывания в воронку ненависти, когда все можно уладить смирением и любовью. Но смирение работает только тогда, когда до души агрессора можно достучаться.
Если же сознание агрессора закрыто наглухо, то отказываться от самозащиты столь же нелепо, как позволить комарам сьесть себя заживо. Положим, если я знаю что сейчас некто начнет растреливать детей из автоматического оружия, и времени на переговоры нет — насилие, вплоть до убийства — будет единственно этичным, христианским поступком.
Те же кто откажутся от защиты детей ради догмы — рискуют на последнем суде услышать «Я был одним из малых сих. Не молили ли они тебя о помощи? Когда ты позволил убийце пролить их кровь, ты вместе с ним убивал меня...»

(«Говорю вам истину: все, чего вы не сделали для одного из наименьших, вы не сделали Мне»).

Сообщение отредактировал Andrew - 31.10.2011, 4:33

Соблазны... Почему-то вспоминается фильм «Адвокат дьявола».

Соблазны... Почему-то вспоминается фильм «Адвокат дьявола». Да и у Достоевского есть в Дневниках писателя «По поводу дела Кронеберга» рассуждения об адвокатской ловкости трактования и передергивания разных законов и положений. Вот мы уже и утверждаем о чем знал или был в курсе Иисус.

Смирение нужно не душе агрессора, до которой нужно достучаться, а душе того, кто не хочет уподобиться агрессору.

А впрочем о крайностях мы уже говорили. Мне не кажется, что Нагорная проповедь подразумевает какие-то трактовки или исключения, но даже если бы и подразумевала, что могут быть исключения из проповеди непротивления злу насилием, то это были бы действительно исключительные случаи, только подтверждающие правила.

Все это напоминает мне тезис о том, что уподобиться Христу невозможно, ибо он Сын Божий, так что не стоит зря стараться. Широкий путь... что ж, он может вести и совсем не туда. Зато с благими намерениями и известным направлением дороги, которая ими вымощена. И я лично тем, кто готов убивать из «благих» побуждений (хотя возможно тут имеет место лишь рисовка, не реализуемая декларация, а дойдет до дела — не тут то было) — не попутчик.

Сообщение отредактировал Николай - 31.10.2011, 10:11

> Соблазны...

Соблазны в том числе и у Христа взявшего в руки плеть?

> Почему-то вспоминается фильм «Адвокат дьявола». Да и у Достоевского есть в Дневниках писателя «По поводу дела Кронеберга» рассуждения об адвокатской ловкости трактования и передергивания разных законов и положений.

Самые изворотливые адвокаты не страшны тому, кто полагается на совесть, а не на букву.

> Вот мы уже и утверждаем о чем знал или был в курсе Иисус.

Неужели правдоподобней что Иисус, демонстрировавший уникальные евангельские чудеса, вплоть до чтения чужих мыслей, не был в курсе что его апостолы вооружены?

>Смирение нужно не душе агрессора, до которой нужно достучаться, а душе того, кто не хочет уподобиться агрессору.

Сознание человека, ставшего на защиту слабых — отличается от сознания убийцы. Как небо и земля. Представь мирное поселение, набег монголов, на пути которых частокол и немногочисленные защитники, от мужества которых зависит жизнь стариков, женщин и детей. В такой ситуации к защитникам полностью применимы слова:

«Нет большей любви, чем положить душу за други своя»

> но даже если бы и подразумевала, что могут быть исключения из проповеди непротивления злу насилием, то это были бы действительно исключительные случаи, только подтверждающие правила.

Забей на правила. Главное — это любовь, все остальное вытекает из нее автоматически. Правила и законы — это костыли для косного сознания, не более.

Насилие — необходимость, если оно предотвращает еще худшее зло.
Тонкий момент может состоять в том, чтобы не ошибится в оценке какое из двух зол большее. Но в ряде случаев выбор просто очевиден.
Положим, ты идешь по улице с девушкой, и к вам пристали хулиганы. Вполне распространенный сценарий. Совесть человека, способного предоставить девушку самой себе в момент опасности — подобна пустой консервной банке. Ничего кроме звона в нем нет.

Сообщение отредактировал Andrew - 1.11.2011, 7:21