Нагоpная проповедь и непротивление злу насилием

Чтобы не уличили в офф-топе, не могу не сбросить следующие слова из книги Цельса:

Есть у них и такое предписание — не противиться обидчику. «Если тебя ударят в одну щеку, подставь и другую». И это старо, гораздо раньше уже сказано, они лишь грубо это воспроизводят. У Платона Сократ следующим образом беседует с Критоном : «Ни в каком случае не следует поступать несправедливо? — Ни в каком.— Даже если с тобой поступают несправедливо, нельзя ответить несправедливостью, как большинство привыкло думать, раз ни в каком случае нельзя обижать? — Думаю, что нет.— Так как же, Критон, следует делать зло или нет? — Ни в каком случае, Сократ.— А что же, воздать злом за зло, как это принято говорить, справедливо или несправедливо? — Безусловно несправедливо, делать как-нибудь зло человеку ничем не отличается от совершения несправедливости.— Верно. Следовательно, нельзя отвечать несправедливостью и нельзя делать зло ни одному человеку, даже когда терпишь от него». Вот как говорит Платон, и далее: «Поразмысли, согласен ли ты и сходишься ли со мною,— и начнем с этого пункта рассуждать,— что никогда не бывает правильно ни поступать несправедливо, ни отвечать несправедливостью, ни защищаться против зла, отвечая злом. Или ты отказываешься и не соглашаешься с исходным положением? Я-то всегда был того мнения и теперь при нем остаюсь». Таково было убеждение Платона, но еще раньше тому же учили божественные люди. Но относительно этого и других учений, искажаемых (христианами), достаточно того, что я сказал: кому хочется глубже исследовать их учение, (сам) сумеет узнать.

Об Эпиктете он приводит чуть раньше:

А почему не взять Эпиктета ? Когда его владелец выворачивал ему ногу, он, бесстрашно улыбаясь, сказал ему: «Сломаешь», а когда тот (действительно ее) сломал, он сказал: «А не говорил я тебе, что сломаешь?»

Также из жизнеописания философов Диогена Лаэртия можно привести забавные истории.

Об Артистиппе:

Когда Дионисий плюнул в него(в Артистиппа), он стерпел, а когда кто-то начал его за это бранить, он сказал: "Рыбаки подставляют себя брызгам моря, чтобы поймать мелкую рыбешку; я ли не вынесу брызг слюны, желая поймать большую рыбу?"

О Сократе и его жене - Ксантиппе:

Однажды среди рынка она стала рвать на нем плащ; друзья советовали ему защищаться кулаками, но он ответил: "Зачем? чтобы мы лупили друг друга, а вы покрикивали: "Так ее, Сократ! так его, Ксантиппа!"?" Он говорил, что сварливая жена для него – то же, что норовистые кони для наездников: "Как они, одолев норовистых, легко справляются с остальными, так и я на Ксантиппе учусь обхождению с другими людьми"

Вот такие вот были философы-непротивленцы злу. В этом они были очень близки к призыву Иисуса.
А вообще как пример можно привести всё жизнеописание Мохандаса Ганди. Он прекрасно воплотил в жизнь борьбу с несправедливостью без насилия.

Сообщение отредактировал Осьм - 4.2.2011, 22:25

Немного о языческом философе Сократе. Как мне удалось выяснить, он был противником правила: "око за око, зуб за зуб", что в те времена было довольно странно. Ниже помещаю цитату из "Государства" Платона(Книга Ι). Речь идёт об изречении поэта Симонида, который сказал, что "справедливо отдавать каждому должное".

...
– А как, по-твоему, прежнее определение справедливого, гласящее, что справедливо делать добро другу и зло врагу, нужно ли теперь дополнить тем, что справедливо делать добро другу, если он хороший человек, и зло – врагу, если он человек негодный?
– Конечно. Это, по-моему, прекрасное определение.
– Значит, справедливому человеку свойственно наносить вред кое-кому из людей?
– Да, конечно, надо вредить плохим людям и нашим врагам.
– А кони, если им нанести вред, становятся лучше или хуже?
– Хуже.
– В смысле достоинств собак или коней?
– Коней.
– И собаки, если им нанести вред, теряют достоинства собак, но не коней?
– Обязательно.
– А про людей, друг мой, не скажем ли мы, что и они, если им нанесен вред, теряют свои человеческие достоинства?
– Конечно.
– Но справедливость разве не достоинство человека?
– Это уж непременно.
– И те из людей, друг мой, кому нанесен вред, обязательно становятся несправедливыми?
– По-видимому.
– А разве могут музыканты посредством музыки сделать кого-либо немузыкальным?
– Это невозможно.
– А наездники посредством езды отучить ездить?
– Так не бывает.
– А справедливые люди посредством справедливости сделать кого-либо несправедливым? Или вообще: могут ли хорошие люди с помощью своих достоинств сделать других негодными?
– Но это невозможно!
– Ведь охлаждать, я думаю, свойство не теплоты, а того, что ей противоположно.
– Да.
– И увлажнять – свойство не сухости, а противоположного.
– Конечно.
– И вредить – свойство не хорошего человека, а наоборот.
– Очевидно.
– Между тем справедливый – это хороший человек.
– Конечно.
– Значит, Полемарх, не дело справедливого человека вредить – ни Другу, ни кому-либо иному; это дело того, кто ему противоположен, то есть человека несправедливого.
– По-моему, Сократ, ты совершенно прав.
– Значит, если кто станет утверждать, что воздавать каждому должное – справедливо, и будет понимать это так, что справедливый человек должен причинять врагам вред, а друзьям приносить пользу, то говорящий это вовсе не мудрец, потому что он сказал неправду, – ведь мы выяснили, что справедливо никому ни в чем не вредить.
...

Здесь чёткое философское осмысление зла как о несправедливом в самой своей сути, которое нельзя оправдывать никакими "благими" намерениями восстановить справедливость.

Сообщение отредактировал Осьм - 20.2.2011, 21:36

Виктор, это уже сто десятый повтор.

"Око за око" - это не предписание о том как относится к людям, а заповедь установить в обществе беспристрастный суд.

Сократ, как и все моралисты, в приведённом Вами отрывке, совершенно упускает из виду третью сторону - безвинного страдальца.

Справедливость, вообще, имеет смысл лишь при наличии трёх сторон - двух истцов и судьи. То есть не может человек сам решить - со мной поступили несправедливо, и я за это накажу виновного.

В "Трёх Разговорах" Владимира Сергеевича Соловьёва это разобрано довольно детально,
если вы ещё не читали, то весьма рекомендую. (например на Вехах)

Сообщение отредактировал Leonid - 21.2.2011, 3:28

"Око за око" - это два тождественных зла в случае какого-нибудь преступления. То есть, если человек раз убьёт, то и его нужно убить? Таков беспристрастный суд?
Похоже, я не понял. А то какая-то очень глупая заповедь получается.



Спасибо. Читал.

Виктор, право, нет сил повторять снова и снова.

Коротко - беспристрастный, справедливый суд, это суд не делающий различия между сильным и слабым, богатым и бедным (если хотите - это зуб сильного, за зуб слабого, или только зуб сироты, за зуб царя, а не жизнь сироты за зуб царя)

Не обессудьте, ограничусь ссылками:

http://forum.rozamira.org/index.php?s=&amp...ost&p=61424

http://forum.rozamira.org/index.php?s=&amp...ost&p=53828

Сообщение отредактировал Leonid - 1.3.2011, 3:05

Здравствуйте все участники форума!Спор по-поводу нагорной проповеди, как Вы и сами говорите, возник не сегодня, но позвольте привести цитату из произведения Толстого « в чем моя вера». Я понимаю, что слишком большой кусок текста, но по-моему мнению он отвечает на многие вопросы. Вот эта цитата:
Также и я пропускал эти слова и начинал понимать только со следующих слов:
«И кто ударит тебя в правую щеку... подставь левую...» и т.д. И всегда слова
эти представлялись мне требованием страданий, лишений, не свойственных
человеческой природе. Слова эти умиляли меня. Мне чувствовалось, что было бы
прекрасно исполнить их. Но мне чувствовалось тоже и то, что я никогда не
буду в силах исполнить их только для того, чтобы исполнить, чтобы страдать.
Я говорил себе: ну хорошо, я подставлю щеку, — меня другой раз прибьют; я
отдам, — у меня отнимут все. У меня не будет жизни. А мне дана жизнь, зачем
же я лишусь ее? Этого не может требовать Христос. Прежде я говорил это себе,
предполагая, что Христос этими словами восхваляет страдания и лишения и,
восхваляя их, говорит преувеличенно и потому неточно и неясно; но теперь,
когда я понял слова о непротивлении злу, мне ясно стало, что Христос ничего
не преувеличивает и не требует никаких страданий для страданий, а только
очень определенно и ясно говорит то, что говорит. Он говорит: "Не
противьтесь злу; и, делая так, вперед знайте, что могут найтись люди,
которые, ударив вас по одной щеке и не встретив отпора, ударят и по другой;
отняв рубаху, отнимут и кафтан; воспользовавшись вашей работой, заставят еще
работать; будут брать без отдачи... И вот если это так будет, то вы все-таки
не противьтесь злу. Тем, которые будут вас бить и обижать, все-таки делайте
добро". И когда я понял эти слова так, как они сказаны, так сейчас же все,
что было темно, стало ясно, и что казалось преувеличенно, стало вполне
точно. Я понял в первый раз, что центр тяжести всей мысли в словах: "не
противься злу", а что последующее есть только разъяснение первого положения.
Я понял, что Христос нисколько не велит подставлять щеку и отдавать кафтан
для того, чтобы страдать, а велит не противиться злу и говорит, что при этом
придется, может быть, и страдать. Точно так же, как отец, отправляющий
своего сына в далекое путешествие, не приказывает сыну — недосыпать ночей,
недоедать, мокнуть и зябнуть, если он скажет ему: "Ты иди дорогой, и если
придется тебе и мокнуть и зябнуть, ты все-таки иди". Христос не говорит:
подставляйте щеки, страдайте, а он говорит: не противьтесь злу, и, что бы с
вами ни было, не противьтесь злу. Слова эти: не противься злу или злому,
понятые в их прямом значении, были для меня истинно ключом, открывшим мне
все. И мне стало удивительно, как мог я так навыворот понимать ясные,
определенные слова.Вам сказано: зуб за зуб, а я говорю: не противься злу
или злому и, чтобы с тобой ни делали злые, терпи, отдавай, но не противься
злу или злым. Что же может быть яснее, понятнее и несомненнее этого? И
стоило мне понять эти слова просто и прямо, как они сказаны, и тотчас же во
всем учении Христа, не только в Нагорной проповеди, но во всех Евангелиях,
все, что было запутано, стало понятно, что было противоречиво, стало
согласно; и главное, что казалось излишне, стало необходимо. Все слилось в
одно целое и несомненно подтверждало одно другое, как куски разбитой статуи,
составленные так, как они должны быть. В этой проповеди и во всех Евангелиях
со всех сторон подтверждалось то же учение о непротивлении злу.
В этой проповеди, как и во всех местах, везде Христос представляет себе
своих учеников, то есть людей, исполняющих правило о непротивлении злу, не
иначе как подставляющих щеку и отдающих кафтан, как гонимых, побиваемых и
нищих.
Везде много раз Христос говорит, что тот, кто не взял крест, кто не
отрекся от всего, тот не может быть его учеником, то есть кто не готов на
все последствия, вытекающие из исполнения правила о непротивлении злу.
Ученикам Христос говорит: будьте нищие, будьте готовы, не противясь злу,
принять гонения, страдания и смерть. Сам готовится на страдания и смерть, не
противясь злу, и отгоняет от себя Петра, жалеющего об этом, и сам умирает,
запрещая противиться злу и не изменяя своему учению.
Все первые ученики его исполняют это правило непротивления злу и всю
жизнь проводят в нищете, гонениях и никогда не воздают злом за зло.
Стало быть, Христос говорил то, что говорил. Можно утверждать, что
всегдашнее исполнение этого правила очень трудно; можно не соглашаться с
тем, что каждый человек будет блажен, исполняя это правило; можно сказать,
что это глупо, как говорят неверующие, что Христос был мечтатель, идеалист,
который высказывал неисполнимые правила, которым и следовали по глупости его
ученики; но никак нельзя не признавать, что Христос сказал очень ясно и
определенно то самое, что хотел сказать: именно, что человек, по его учению,
должен не противиться злу и что потому тот, кто принял его учение, не может
противиться злу. А между тем ни верующие, ни неверующие не понимают такого
простого, ясного значения слов Христа.

Это хорошая иллюстрация мысли Д.Андреева о том, что Толстой запутался в нагромождениях собственного рассудка.

Заповеди Христа обращены к душе, а не к телу. Слишком буквальное понимание заповедей приводит к абсурдным выводам, вроде того, что Иисус сам нарушал свои же заповеди, когда изгонял торгашей из храма или бесов из грешников.

Заповеди обращены к душе. «Подставь другую щёку», значит, не осуждай в ответ на зло, не будь агрессивен в душе. Но снаружи можно быть жестким, сопротивляться, останавливать руку преступника. Иначе — давать заедать себя паразитам и поощрять зло. Не наказанный — не остановленный — преступник ещё больше утверждается во зле и жертвы его растут. Если ты мог, но не остановил преступника, ты — соучастник.

Детей мы воспитываем не только пряником, но иногда и ограничениями, и наказаниями, но мы не перестаём детей любить, и они чувствуют это. Это и есть быть внутри мягким, не держать зла, а снаружи быть разным — и жёстким, и мягким — как требует ситуация.

Святой и праведник — это тот, кто может внешне наказывать и ограничивать преступника, не испытывая ненависти и осуждения к нему, т.е. не убивая его внутренне.

Здравствуйте Максим и все участники форума!
Вся проблема и все споры в том, что сказано это буквально и, понимать следует буквально. Если бы Христос имел в виду другое, то слова были бы другими. И сам Христос (всей своей жизнью) показал, что это именно то, что он имел в виду. Вопрос защищаться или нет, и в какой степени применять или не применять насилие — это остается на совести каждого из нас. Тут выбор между двух зол. Яросвету пришлось создать государство, иначе нас с Вами сейчас не существовало бы. Последствия такого шага Вы и без меня хорошо знаете.

Андрей, на момент Нагорной проповеди ход борьбы был ещё не ясен, как я понимаю. И если бы Иисуса приняли и не распяли, то под Его помощью было бы легче подставлять щёки. Но и в этом случае не должно быть абсурда.

Вырви глаз свой, если он соблазняет тебя — это что, буквально вырывать? с мясом?

Сними последнюю рубаху... — А если я сибиряк и без рубашки замёрзну? Или давать заесть себя холоду и гнусу?

В общем, буквальное толкование — словоблудие.

Андрей, здравствуйте !

но ведь Христос как планетарный Логос тоже не исполняет своей заповеди «не противься злу».
Он же глава всех светлых сил в Шаданакаре, он нисходил в ад и преобразовывал его.
А ведь это всё вызывает сопротивление сил зла.

И жители затомисов помогают тем, кто находится в мирах страданий.
Неужели они тоже нарушают слова Христа ?

Если же считать, что «не противься злу» сказано буквально лишь для одного Энрофа, а для остальных слоёв это не так, то это будет странно...

Сообщение отредактировал Кирилл - 29.9.2011, 11:44

Здравствуйте!
По-поводу глаз и рук — это как раз аллегория. Человек не может раздваиваться так, чтобы одна часть его тащила в одну сторону, а другая в другую, иначе он просто физически распался бы. По-поводу сопротивления, конечно, имеется в виду сопротивление без применения насилия. Немой протест, слово не желание поклониться и т.д., тоже сопротивление.
Спор идет постоянный. Нагорная проповедь является камнем преткновения почти для всех, но это не значит, что каждый должен трактовать эти слова как ему удобно. Христос показал направление, путь и своим примером показал, что это можно достичь. Это же показали его ученики и некоторые последователи. Свободная трактовка, лишь снижает идеал. Говорить, что этот идеал невозможно достичь, значит подписываться в своей несостоятельности, вместо того, чтобы изучать примеры тех, кому это удалось и стремиться к этому идеалу.
Вместо того чтобы говорить, что это в принципе невозможно, честнее сказать, что я бы скорее всего купил бы двухстволку или АК или еще что-то в этом роде, не отдал бы последнюю рубаху негодяю и т.д., при этом подчеркивая, что это мой личный выбор. Выбор из двух зол, в котором применение насилия явилось наименьшем из них, и Христос здесь ни при чем.

Андрей, это всё так и к этому нужно стремиться. Но на практике далеко не всегда возможно сопротивление без насилия. И не сопротивляться нельзя, ибо тогда вред причинённый будет огромен и это грех и преступление со стороны бездействующего. То есть, если вы владеете техниками и методами ненасильственного обезвреживания бандитов, например, или пьяных водителей на дорогах, то — да! — честь вам и хвала — действуйте! Но, если этих методов пока не изобрели, то надо действовать так, как умеем, но стремиться к минимизации гаввахогонки.

Андрей, спасибо за участие в теме! Рад видеть своего единомышленника.


А небуквальное толкование — произвол.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 29.9.2011, 19:27

Костя, рад видеть!

Воюющие с Гагтунгром Логос или с Жругром Яросвет Льва Толстого не читали

И автобиографию М. Ганди, тоже.