"Не сотвори себе фантома"или почему "Роза Мира" якобы "опасна"

Максим, при чём здесь Иисус Христос? Он создавал Вселенную? Он давал «зелёный свет» мировому мучительству? Разве я касался Иисуса в своих разговорах? Мы пока с Богом-Первотворцом не можем разобраться, а ты хочешь, чтобы мы обсуждали более путаный вопрос, является ли Планетарный Логос Богом или нет?

Я пока считаю, что Планетарный Логос – не Бог, а ограниченное существо вроде каждого из нас, только крупнее. Все излияния вроде «Бог-Сын и Бог-Отец существуют неслиянно и нераздельно» не могу принять иначе как словоблудие.

Насчёт историчности Иисуса - может и не было его, откуда я знаю? В советскую эпоху меня учили, что его не было, после ознакомления с работами Александра Меня и ему подобных талантов (например, Борис Гладков «Толкование Евангелия») я склонен считать, что Иисус всё же был. А вот Евангелия без сомнения врут. Чудовищнее всего то, что эти тексты возведены в ранг фетиша. Чем разбирать содержащиеся в них бессмысленные нагромождения, лучше бы и не читать их вовсе.


Максим, с точки зрения этики тут подмена на подмене. Даже нет смысла разбирать.


Я не могу сойти с этого пути, потому что я не могу отпасть от самого себя.


Да я не против. Только пусть он тогда не прячется за ветхими текстами, а сам с нами пообщается.


Лёня, я тебя уважаю и не имею причин не доверять тебе и таким замечательным людям, как Даниил Андреев, как Слава Курилов. Но моё уважение и моё доверие всё равно не станет поводом, чтобы я поверил во что-либо на слово. Меня и остальных уже столько раз обманывали и пытаются обманывать преднамеренно и непреднамеренно, что я больше ничего не приму на веру. Не поверю, пока сам не встречу, «пока не вложу перста своего в раны твои, и руки своей в ребро твоё.»

Оля, прости, если засоряю твою тему.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 27.11.2010, 15:58

Константин, хочу попросить Вас выбирать все-таки более корректные формулировки, когда речь идет о вещах, имеющих для окружающих высокую ценность (несмотря на то, что вопрос на который Вы отвечали как бы давал возвожность такого ответа).

Кроме того, если Вы, действительно вдумчиво и обстоятельно читали хотя бы некоторые из трудов Александра Меня, то "сомнения" в том, что "Евангелия врут" должны были у Вас непременно зародиться. Отец Александр упоминает и о библейской археологии, зачастую ссылаясь на вполне достоверные научные источники.
Но поскольку Вы довольно самоуверенно утверждаете, что "Евангелия без сомнения врут", стоит, наверное, привести весомые доказательства, обосновать свою точку зрения.
По существу вопроса, относительно Евангелий, считаю наиболее здравой и логичной точку зрения Даниила Андреева, изложенную в РМ.

"Принять на веру", "доверять" и уверовать - разные, и далеко не так сильно, как на первый взгляд кажется, связанные между собою явления.

"Принять на веру" - это внешний, умозрительный акт, свидетельствующий о духовной пассивности и даже лени, а уверовать - великое событие, таинство, явление духа взыскующего, пламенное по своей природе, сокровенное , грубо говоря - внутреннее.
И Христа, его Личность, его Образ - нельзя принять на веру, в таком случае - он останется лишь бесплодным умозрением, или, еще примитивнее - действующим лицом, персонажем. Кому-то вообще не удается почувствовать Христа, ощутить его в сердце своем. Из великих - пример - Лев Толстой. Но это ведь вовсе не сильная сторона Толстого.
Еще один довольно важный момент - наверное, чтобы прийти к великому событию - Встрече с Богом, как Личностью, как с безгранично любимым - Ты, а не холодно-абстрактным Абсолютом, нужно выйти за пределы самости, преодолеть эгоизгм и быть готовым к тому, что это Встреча изменит тебя, разобьет вдребезги все устоявшееся мировоззрение, умозрения и построения...

Сообщение отредактировал Daria - 28.11.2010, 0:42

Здравствуйте Ольга.

Вряд ли сознательно не хотим, скорее пока не можем. Подобное притягивает подобное, так и ум наш способен заметить и осознать лишь то, что подобно
ему в данный момент, резонируя на одной частоте, связывающей познаваемое с осознанием.

Действительно звучит верно, он к ней еще не готов. Как не объяснишь ребенку некоторые "взрослые" вещи, так и ему лучше бы не читать эту книгу.
Все "фантомы" ума появляются от его (ума) попыток домыслить, дорисовать детали, осознать которые еще нет возможности, по образу и подобию своему.
Так и на форуме, так и в религии. И "Роза Мира" не исключение.
Почему я уверен, что читающий "Розу Мира" и критикующий ее человек пока "не дорос" до ее наиболее полного осознания и принятия?
Почему не допустить того, что он "перерос" ее мировоззрение и высоким своим взором мудро указывает нам на ее недостатки и заблуждения?
Потому что на ребенка, хорошо усвоившего на доступном ему уровне книгу "Что такое хорошо и что такое плохо", мы, умудренные опытом взрослые,
смотрим с любовью и пониманием. Пониманием того, что хоть и по-детски наивно, но правильно маленький человек определяет себя в окружающем мире,
он на правильном пути. Мы видим отсвет Истины в этом. И не появится желания критиковать за что-то этого ребенка,
как и не будет поводов для критики "Розы Мира" у какого-нибудь высокого Гуру.
Но появится желание помочь в дальнейшем продвижении по этому пути, своим светом освещая перед ним дорогу жизни и маня за собой.
Шагать он должен сам. Только так с определенной концентрацией на происходящем он закрепит уроки жизни и пополнит копилку опыта,
опираясь на который сможет идти дальше.
Не стоит освещать перед ним сразу всю дорогу. Не имея достаточно опыта он может не понять того что увидит вдали. Будучи еще ростком,
он не сможет принять то, что ему суждено превратиться в высокий колос. И тогда в его уме увиденное раньше времени начнет превращаться в

Стоит ли ругаться с такими и спорить с ними, увидевшими умом то, на что пока не нашли отклика в душе?
Разве можно ругать первоклассника, который пока не может решить задачу пятого класса с некоторыми неизвестными?
Пройдет время и он сам дойдет до решения той задачи под руководством учителей, которые у него обязательно будут.
Учителем может стать отец, любимая девушка, несчастный случай, статья в газете, попавшая на глаза в нужный момент.
Но не вы станете учителями если будете спорить с ними на форумах, доказывая неподготовленному сознанию свои истины.
Особенно истины в отрыве от высокой этики. Истины, принятые на веру, не пережитые собой.
Этим вы только оттолкнете их.

На самом деле эти два пункта сливаются в один. Стремление познать истину, основанное на духовной жажде,
на совпадении своего внутреннего вектора с вектором познаваемого невозможно без активной работы разума.
Так же как и работа разума не может продолжаться долго, если не питается некой притягательной силой, берущей начало изнутри.
Осознаваемое стремление к неизведанному, желание это неизведанное определить и постичь,
способность подниматься по лестнице познания не смотря на груз сомнений - вот качества развивающейся личности.
Эти качества дополняют друг друга и усиливают.
Что такое благо?
Благо это ощущение гармонии. Себя в себе, себя в окружающем мире, окружающего мира в себе.
Разве можно назвать гармоничным факт утоления хищником голода за счет удачно пойманного зайца?
Действо, вызванное голодом, удовлетворяемым лишь на время, а затем вновь и вновь повторяемое?
За мимолетным удовольствием последует новое ощущение голода, новые усилия, страх промахнуться.
Нет никакого блага в набивании брюха, нет никакой гармонии в удовлетворении похоти.
Пребывать в гармонии можно лишь осознав свое предназначение и осуществляя его, помогая окружающему миру, тем самым помогая себе.
Быть сотворцом красоты и наслаждаться ею.
Не нужно измышлять и лишний раз задаваться вопросами "что такое или кто такой Бог?"
Иди туда, куда тебя влечет и будешь находить ответы. Как вверху, так и внизу - единый принцип вселенной.
Посмотри на брата своего, его тело состоит из тех же частиц, что и вселенная.
Его разум - активная сила, приводящая в движение. Жизнь, которую ты чувствуешь в нем и есть то неосязаемое,
без которого не было бы брата как такового. Ты знаешь что живешь, но не знаешь откуда ты это знаешь.
Тебе это надо доказывать. Через призму своего Я преломлять луч от источника, добавляя свой спектр красок и возвращая его обратно.
Мы Живем.

Я снизойду чуть ниже, улыбаясь
И обниму того, кого люблю.
Пусть ты идешь по жизни, спотыкаясь,
Тебе своим я светом помогу.

Друг, посмотри вокруг, очисти разум,
Весь Мир как на ладони для тебя.
Сын, ты не добьёшься всего сразу,
Но по кирпичику построишь дом, любя.

Невзгоды, беды, лишь напоминанье,
Они друзья тебе, ты их благодари,
В суровый и тяжелый час познанья
Спасибо Мне скажи и вдаль иди...

Ушёл от ответа. Никаких подмен у меня нет. Добровольное соподчинение более духовному, мудрому, старшему, причинному, это основа истории и религии. И "РМ" о том же. И евангелия о том же. "Да будет воля Твоя!".

А противоположность сему -- бунт титанов, как бунт гордыни. Да будет воля Моя!

--------

Костя, рассказать, чем и как ты закончишь? Если умеешь мыслить логически, то сам увидишь, что "курок" уже "взведён". И "висок" рядом. Увы.

В откровенный демонизм ты не пойдёшь. Но веры (и доверия) Богу у тебя нет. И рассудок тебе тоже не поможет. Труба...

Если путь рождения в этом мире и активной веры и добродетели хоть какие-то шансы оставляет понять и поменять мир, то путь претензий к Богу никаких шансов не оставляет. На этом куда более могучие люди пропадали.

Дарья, пустая эстетика и патетика к вниманию не принимаются. Именно из этого обстоятельства и проистекает моё обвинение в фетишизме.


Дарья, Вы не знаете, что именно я подразумеваю под Евангельским враньём, а наперёд берётесь спорить. А я подразумеваю далеко не фактологию событий, а их освещение. Иисус как живое воплощение любви не мог говорить, пожалуй, большую часть того, что ему приписано в канонических текстах. Эти нестыковки и бессмыслицы нами уже многократно обсуждались. В этом я, собственно, солидарен с Даниилом Андреевым.


Максим, как всё это далеко от того, что могло бы помочь делу. Чувствуешь ли ты за собой право ругать слепорождённого за то, что тот ничего не видит? Неужели ты настолько наивен, что думаешь как-то испугать меня своими предостережениями? Но шах и мат ты сформулировал абсолютно точно. У меня НИКОГДА не было веры в Бога и, тем паче, доверия к Нему. И труба мне настала сразу, как только я начал подозревать, что у жизни несмотря ни на что должен быть какой-то смысл.

Продолжаю читать «Исповедь» Льва Толстого и встречаю настолько абсолютное совпадение его душевной муки и тупика мысли с моими, которого не находил никогда и ни у кого. Простите, что сейчас приведу длинную цитату. Оцените, кому интересно.

«Так, в бытность мою в Париже, вид смертной казни обличил мне шаткость моего суеверия прогресса. Когда я увидал, как голова отделилась от тела, и то, и другое врозь застучало в ящике, я понял -- не умом, а всем существом, -- что никакие теории разумности существующего и прогресса не могут оправдать этого поступка и что если бы все люди в мире, по каким бы то ни было теориям, с сотворения мира, находили, что это нужно, -- я знаю, что это не нужно, что это дурно и что поэтому судья тому, что хорошо и нужно, не то, что говорят и делают люди, и не прогресс, а я с своим сердцем.
…
Но это были только редкие случаи сомнения, в сущности же я продолжал жить, исповедуя только веру в прогресс. "Всё развивается, и я развиваюсь; а зачем это я развиваюсь вместе со всеми, это видно будет". Так бы я тогда должен был формулировать свою веру.
…
В сущности же я вертелся всё около одной и той же неразрешимой задачи, состоящей в том, чтоб учить, не зная чему. ... Теперь мне смешно вспомнить, как я вилял, чтоб исполнить свою похоть -- учить, хотя очень хорошо знал в глубине души, что я не могу ничему учить такому, что нужно, потому что сам не знаю, что нужно.
…
Вернувшись оттуда, я женился. Новые условия счастливой семейной жизни совершенно уже отвлекли меня от всякого искания общего смысла жизни. Вся жизнь моя сосредоточилась за это время в семье, в жене, в детях и потому в заботах об увеличении средств жизни. Стремление к усовершенствованию, подменённое уже прежде стремлением к усовершенствованию вообще, к прогрессу, теперь подменилось уже прямо стремлением к тому, чтобы мне с семьёй было как можно лучше.

Так прошло ещё пятнадцать лет.

Несмотря на то, что я считал писательство пустяками в продолжение этих пятнадцати лет, я всё-таки продолжал писать. Я вкусил уже соблазна писательства, соблазна огромного денежного вознаграждения и рукоплесканий за ничтожный труд и предавался ему как средству к улучшению своего материального положения и заглушению в душе всяких вопросов о смысле жизни моей и общей.
…
Так я жил, но пять лет тому назад со мною стало случаться что-то очень странное: на меня стали находить минуты сначала недоумения, остановки жизни, как будто я не знал, как мне жить, что мне делать, и я терялся и впадал в уныние. Но это проходило, и я продолжал жить по-прежнему. Потом эти минуты недоумения стали повторяться чаще и чаще и всё в той же самой форме. Эти остановки жизни выражались всегда одинаковыми вопросами: Зачем? Ну, а потом?

Сначала мне казалось, что это так -- бесцельные, неуместные вопросы. Мне казалось, что это всё известно и что если я когда и захочу заняться их разрешением, это не будет стоить мне труда, -- что теперь только мне некогда этим заниматься, а когда вздумаю, тогда и найду ответы.
…
Я понял, что это -- не случайное недомогание, а что-то очень важное, и что если повторяются всё те же вопросы, то надо ответить на них. И я попытался ответить. Вопросы казались такими глупыми, простыми, детскими вопросами. Но только что я тронул их и попытался разрешить, я тотчас же убедился, во-первых, в том, что это не детские и глупые вопросы, а самые важные и глубокие вопросы в жизни, и, во-вторых, в том, что я не могу и не могу, сколько бы я ни думал, разрешить их. Прежде чем заняться самарским имением, воспитанием сына, писанием книги, надо знать, зачем я это буду делать. Пока я не знаю -- зачем, я не могу ничего делать. Среди моих мыслей о хозяйстве, которые очень занимали меня в то время, мне вдруг приходил в голову вопрос: "Ну хорошо, у тебя будет 6000 десятин в Самарской губернии, 300 голов лошадей, а потом?.." И я совершенно опешивал и не знал, что думать дальше. Или, начиная думать о том, как я воспитаю детей, я говорил себе: "Зачем?" Или, рассуждая о том, как народ может достигнуть благосостояния, я вдруг говорил себе: "А мне что за дело?" Или, думая о той славе, которую приобретут мне мои сочинения, я говорил себе: "Ну хорошо, ты будешь славнее Гоголя, Пушкина, Шекспира, Мольера, всех писателей в мире, -- ну и что ж!.."

И я ничего и ничего не мог ответить.
…
Жизнь моя остановилась. Я мог дышать, есть, пить, спать, и не мог не дышать, не есть, не пить, не спать; но жизни не было, потому что не было таких желаний, удовлетворение которых я находил бы разумным. Если я желал чего, то я вперёд знал, что, удовлетворю или не удовлетворю моё желание, из этого ничего не выйдет.
…
Даже узнать истину я не мог желать, потому что я догадывался, в чём она состояла. Истина была то, что жизнь есть бессмыслица.

Я как будто жил-жил, шёл-шёл и пришёл к пропасти и ясно увидал, что впереди ничего нет, кроме погибели. И остановиться нельзя, и назад нельзя, и закрыть глаза нельзя, чтобы не видать, что ничего нет впереди, кроме обмана жизни и счастья и настоящих страданий и настоящей смерти -- полного уничтожения.

Жизнь мне опостылела -- какая-то непреодолимая сила влекла меня к тому, чтобы как-нибудь избавиться от неё. Нельзя сказать, чтоб я хотел убить себя. Сила, которая влекла меня прочь от жизни, была сильнее, полнее, общее хотенья. Это была сила, подобная прежнему стремлению жизни, только в обратном отношении. Я всеми силами стремился прочь от жизни. Мысль о самоубийстве пришла мне так же естественно, как прежде приходили мысли об улучшении жизни. Мысль эта была так соблазнительна, что я должен был употреблять против себя хитрости, чтобы не привести её слишком поспешно в исполнение. Я не хотел торопиться только потому, что хотелось употребить все усилия, чтобы распутаться! Если не распутаюсь, то всегда успею, говорил я себе. И вот тогда я, счастливый человек, вынес из своей комнаты, где я каждый вечер бывал один, раздеваясь, шнурок, чтобы не повеситься на перекладине между шкапами, и перестал ходить с ружьём на охоту, чтобы не соблазниться слишком лёгким способом избавления себя от жизни. Я сам не знал, чего я хочу: я боялся жизни, стремился прочь от неё и, между тем, чего-то ещё надеялся от неё.

И это сделалось со мной в то время, когда со всех сторон было у меня то, что считается совершённым счастьем: это было тогда, когда мне не было пятидесяти лет. У меня была добрая, любящая и любимая жена, хорошие дети, большое имение, которое без труда с моей стороны росло и увеличивалось. Я был уважаем близкими и знакомыми, больше чем когда-нибудь прежде, был восхваляем чужими и мог считать, что я имею известность, без особенного самообольщения. При этом я не только не был телесно или духовно нездоров, но, напротив, пользовался силой и духовной, и телесной, какую я редко встречал в своих сверстниках: телесно я мог работать на покосах, не отставая от мужиков; умственно я мог работать по восьми--десяти часов подряд, не испытывая от такого напряжения никаких последствий. И в таком положении я пришёл к тому, что не мог жить и, боясь смерти, должен был употреблять хитрости против себя, чтобы не лишить себя жизни.

Душевное состояние это выражалось для меня так: жизнь моя есть какая-то кем-то сыгранная надо мной глупая и злая шутка. Несмотря на то, что я не признавал никакого "кого-то", который бы меня сотворил, эта форма представления, что кто-то надо мной подшутил зло и глупо, произведя меня на свет, была самая естественная мне форма представления.

Невольно мне представлялось, что там где-то есть кто-то, который теперь потешается, глядя на меня, как я целые 30--40 лет жил, жил учась, развиваясь, возрастая телом и духом, и как я теперь, совсем окрепнув умом, дойдя до той вершины жизни, с которой открывается вся она, -- как я дурак-дураком стою на этой вершине, ясно понимая, что ничего в жизни и нет, и не было, и не будет. "А ему смешно..."

Но есть ли, или нет этот кто-нибудь, который смеётся надо мной, мне от этого не легче. Я не мог придать никакого разумного смысла ни одному поступку, ни всей моей жизни. Меня только удивляло то, как мог я не понимать этого в самом начале. ... Как может человек не видеть этого и жить -- вот что удивительно! Можно жить только, покуда пьян жизнью; а как протрезвишься, то нельзя не видеть, что всё это -- только обман, и глупый обман! Вот именно, что ничего даже нет смешного и остроумного, а просто -- жестоко и глупо.
…
Прежний обман радостей жизни, заглушавший ужас дракона, уже не обманывает меня. Сколько ни говори мне: ты не можешь понять смысла жизни, не думай, живи, -- я не могу делать этого, потому что слишком долго делал это прежде. Теперь я не могу не видеть дня и ночи, бегущих и ведущих меня к смерти. Я вижу это одно, потому что это одно -- истина. Остальное всё -- ложь.

Те две капли мёда, которые дольше других отводили мне глаза от жестокой истины -- любовь к семье и к писательству, которые я называл искусством, -- уже не сладки мне.

"Семья"... -- говорил я себе; -- но семья -- жена, дети; они тоже люди. Они находятся в тех же самых условиях, в каких и я: они или должны жить во лжи, или видеть ужасную истину. Зачем же им жить? Зачем мне любить их, беречь, растить и блюсти их? Для того же отчаяния, которое во мне, или для тупоумия! Любя их, я не могу скрывать от них истины, -- всякий шаг в познании ведёт их к этой истине. А истина -- смерть.»

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 28.11.2010, 20:33

Ты себе сам глаза выкалываешь.

То что ты называешь "зрением" Д.Андреев называл "рассудочностью" и подменой духовного интеллектуальным.

Андреевская характеристика "богословия" Толстого тоже известна: Толстой заблудился среди нагромождений своего рассудка.

Тебе нужна естественно-научная формула Бога, где всё расписано. И пока тебе эту формулу на языке рассудка не дадут, ты будешь бунтовать. И поступишь в итоге безрассудно (здесь железная логика).

На страницах "РМ" есть как минимум один рецепт, как не сломаться под грузом экзестенциальных мук. Андреев предложил методику, в конце которой можно испытать состояние, снимающее все мучительные вопросы о добре и зле. Ты пошёл за ним?

Есть такие методики и в церкви, в т.ч. и в евангелиях, которые ты выплёскиваешь из корыта вместе с водой.

Есть методика мудрого народа -- рожать детей, заниматься простым трудом -- сильно лечит от философского тупика, в который неизбежно упирается любой рассудок.

Есть методика нашей семьи: 2 недели назад мы подобрали (вывезли из пустующего дачного посёлка) очередного котёнка, который бы умер без нас. Это уже примерно 20-й зверёнок за 20 лет, и восьмой в нашей семье на данный момент. Сейчас эта кошечка Фроська сидит у меня на столе перед монитором и ловит лапкой курсор мыши на экране...

Можешь ещё одну методику от меня попробовать. Она частично снимает мировоззренческую абстиненцию от чрезмерного употребления рассудочных истин. Знакомишься с красивой девушкой, ведёшь её в ресторан, выпиваешь с ней пару бутылок вина под мясо или рыбу, а потом проводишь с ней бурную ночь. Это не панацея но количество злости уменьшается.

М.

Максим, я не понимаю, почему ты твердишь о моей рассудочности, когда душевные муки мне доставляет не рассудок, а только совесть, которой тошно смотреть на ваш дивный мир?


Суть этой методики есть уход в затвор, в глушь, в тайгу, в натуральное хозяйство. Я ещё не знаю, по плечу ли мне эта ноша, хотя давно о ней помышляю как о крайнем средстве. А гарантий результата никаких нет и не будет. Поэтому я пошёл за Андреевым примерно настолько же, насколько и ты. У тебя уже есть где и на что жить за городом в течение полугода ежегодно. Я такого себе позволить не могу, и ещё только приобрёл себе 9 соток болота в пригороде.


Не мудрого, а безгранично тупого и бесконечно пьяного. «Можно жить только, покуда пьян жизнью; а как протрезвишься, то нельзя не видеть, что всё это -- только обман, и глупый обман!»


За это уважаю. Сам бездомных не подбираю, только кормлю. А вот моя Аня – та подбирает. Ну и что это меняет? Биосфера – это механический конвейер, бесконечно воспроизводящий страдания. Жизнь – это смертельная болезнь, передающаяся половым путём. Всё равно никто из нас никуда не денется с этой подводной лодки. Почему тебе нравится жить в подводной лодке?

Хочешь, выдам ответ в твоей прямолинейной манере? Потому что ты и все остальные боитесь взглянуть жестокой правде в глаза, боитесь отказаться от привычных суррогатов смысла жизни, которые вы видите в страстях и развлечениях, в продолжении рода, в семейном очаге, в народе, в человечестве, в прогрессе. Вот это и есть трусость, в которой ты любишь меня обвинять. Весь ваш прогресс не стоит единой слезинки произведённого вами на свет ребёнка. Ну как, нормально?

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 28.11.2010, 22:53

Муки совести ты пытаешься разрешить преимущественно рассудком. А нужно волей, т.е. верой, т.е. доверием.

Почему у тебя нет доверия Богу, я не знаю. Видимо, количество страданий превысило ПДК и что-то внутри лопнуло.

Но Нэртиса под рукой нет. И остаются проверенные народные методы сохранения ума и чувства. Но народ ты считаешь тупым пьяным быдлом. А себя умным трезвым небыдлом. Опять гордыня ума и гордыня совести. Носишься со своей совестью и требуешь жалости к себе, как с самому совестливому.



Потому что эта "лодка" (или "тюрьма", как ты написал до редактирования), это МОЯ лодка и МОЯ тюрьма. Кроме меня её никто не облагородит, не изменит. У меня даже вопросов не возникает, что кому-то можно предъявлять претензии за этот мир. Претензии -- это позиция потребителя чужого, а не хозяина своего.



Ещё как стоит.



-------

Три недели назад, будучи ещё на даче, я в первый раз в жизни делал человеку искусственное дыхание. Морозной ночью на берегу реки. Не спас. В лёгких оказалось слишком много воды и было слишком поздно. Как позже выяснилось, парень сорвался с крутого берега и перед тем как упасть в воду ударился башкой о дерево...

Так вот. Во мне этот случай ещё больше разбередил жажду жить и спасать других. Я приобрёл опыт и решил, что следующего я точно откачаю. Всем смертям назло!

Наверное, это у меня так потому, что по натуре я не эскапист, а что-то типа микро-демиурга Для меня чем хуже обстановка вокруг, тем сильнее желание жить и спасать этот грёбанный мир. Мне кажется, мне проще всего жилось бы в войну, в эпидемию, в катастрофу, во всеобщий ад на земле. Там мне было бы абсолютно понятно как жить и что делать, и ни на какой экзестенциальный ананизм у меня времени бы не было.

А вот почему одних людей трудности закаляют, а других ломают, я не знаю. Может быть, у меня была Олирна перед рождением, и я просто успел отдохнуть.

Константин, для меня правда жизни -- Навна. Она ведёт наш народ к духовным высотам, Она вдохновляет подвижников, творцов и простых людей вроде меня. Она видит в этом смысл, и я Ей верю. И хочу взять на себя хотя бы ничтожно малую долю Ее труда. Хотя бы немножко сделать этот мир лучше.

Вот в этом мой смысл.

А эскапистам логичнее всего убиться об стенку. Что зря страдать? Извиняюсь в свою очередь за прямолинейность.



Курсы оказания первой помощи не проходил? Мне тоже надо бы, потому что всякое в жизни бывает. Откачивать никого не приходилось, но в додзё как-то случилось позаботиться о парнишке, которому вдруг резко поплохело в конце тренировки. Слава Богу, ничего страшного с ним не стряслось, только вывернуло наизнанку -- что-то не то съел перед тренировкой.

Что значит "пустая эстетика и патетика"?
Для Вас, возможно, - пустая патетика, для кого-то - слова исполненные смысла.
Опять же, что значит к "вниманию не принимаются"? Кем? Кто у нас тут такой великий и многомудрый? Вас всего лишь попросили изъясняться корректнее. А если Вы были не так поняты (фактология или освещение), не расстраивайтесь, просто формулируйте четче и конкретней. Форум ведь не только старожилы, которые с Вашими предыдущими умозаключениями знакомы, просматривают, но и внешние читатели и новички.

Если рассуждать подобно Вам, можно что угодно высокое и великое свести к "патетике и эстетике" (понятия, кстати, весьма различные меж собою) и остаться жить в этакой серенькой, безрадостно-безблагодатной среде. Ну, и выводы о том, что "Биосфера – это механический конвейер, бесконечно воспроизводящий страдания. Жизнь – это смертельная болезнь, передающаяся половым путём" и тому подобные пессимистичные банальности - логичный итог пребывания в такой среде. Ну зачем что-то менять, прилагать усилия, когда все равно все плохо, было плохо, будет плохо...
Никакой затвор здесь не спасет, от самого себя не затворишься. Да и не случайно, в иноческом делании, затвору предшествовал длительный искус, подготовительные ступени, имеющие целью, в том числе, смирение гордыни.
Хочется добавить,что людей пламенного духа и высокой души отличала особая радостность, лучезарность - вспомнить хотя бы Серафима Саровского, и его обращение "Радость моя", или старца Гефсиманского скита Исидора, или прекрасный образ Зосимы у Достоевского.
Подобно светочам эти люди озаряли путь другим, даруя частичку полинной, нездешней радости. А вот уныние и пустое копание в "несправедливостях жизни и мироздания" поросту бесплодно.

Сообщение отредактировал Daria - 29.11.2010, 2:45

И ещё этих людей отличало особое сострадание к сердцам, томящимся несправедливостью видимого мира. Они бы никогда не набросились бы на человека, говорящего то, что говорит Костя так, как на него, раз за разом, набрасываются на этом форуме, лишь подтверждая такими делами, Костино неприятие псевдо-религиозности, когда о любви и благе говорят много, а на деле являют нелюбовь и несострадание.

Конечно, легко рассуждать, о благости и богосотворчестве не будучи изнасилованным, подвергнутым пыткам, умирающим от голода и болезней. Легко говорить оппоненту - ты бунтарь, пессемист и тебя ждёт соответствующее будущее, не испытав на себе то, против чего бунтует сердце, жаждущее справедливости.

Так поступали и друзья Иова, и были за то осуждены Богом.

Гораздо труднее, увидеть, почувствовать, что бунтарь прав в своём бунте против несправедливости видимого мира, что такой бунт - есть признак живого, не теплохладного сердца, что из таких бунтарей, бывает, и вырастают угодники божьи.

Но эту работу, мы оставим серафимам саровским и Иисусу, а сами лишь пожнём плоды их трудов, рассуждая о том, какие они добрые?

Леонид,

А вы уверены, что мы, оппонирующие, не были, как вы говорите, подвергнуты пыткам и насилию, не умирали от голода и болезней итд? То есть, что мы не пробовали жизни, а оппонируем только лишь по причине своих "розовых очков" и неопытности? А если нет? Вот вас, например, пытали электрическим током? Или Константина? Знаете, как оно?.. А голодали ли? Часто ли ложились спать, когда живот подвело? И не один день и не два, а долго так... А испытали, может быть, как ваше сердце постепенно превращается в чугунный шар и болит так, что буквально один шаг сделать уже проблема -- он прыгает внутри и вот-вот оторвётся... и плачешь от бессилия!.. А надо идти -- вокруг горы на десятки километров и нет жилья... А видели, как ломают в больнице руки без наркоза вашим ближайшим родственникам и как они визжат при этом? И как у вас на душе ото всего этого?.. Знакомы вам такие ощущения, Леонид?

Знаете, у каждого своё за плечами. Не с луны мы упали тоже. И этой же жизнью живём и по этой же земле ходим, и этим же воздухом дышим, и утраты близких переживали, да много чего... А, вот, бунтовать против Бога -- нет -- не хочется. И никогда не хотелось. Жаловаться -- жаловался, даже упрекал. Но потом наступало чудо и Бог спасал нас. И ты знал, что Он здесь, что Он ближе тебе, чем ты сам себе. А ещё позже ты начинал видеть, почему всё это произошло, и ни о чём уже не жалел...

Не надо кивать на Иова. Смысл книги Иова состоит лишь в том, что пути Божии -- не пути человеческие и не нам судить Бога, а пытающиеся так поступать, с неизбежностью будут посрамлены. Надо дорасти вначале до того уровня понимания, который соизмерим с охватом критикуемых нами проблем. Солженицын как-то произнёс: "благословенна ты, тюрьма" в адрес своего политзаключения в СССР. Почему так? Задумайтесь... А как говорил о тюрьме Андреев? Сильно ли ругал?.. И -- нет -- не потому вовсе, что считал, будто тюрьма это хорошо! Тюрьма -- это очень плохо. А просто эти люди духовно выросли настолько, что им дано было видеть тонкую связь событий в их жизни и в итоге проступала (как ни странно это, быть может, слышать!) справедливость происходящего. Даже благословенность, в каком-то смысле...

Скажите, можно прожить свою жизнь и перед смертью не проклинать своих врагов (испивших всю твою кровь), а молиться за спасение их душ? И не показно для публики, а искренне, от сердца?.. Если ты "бунтарь", то нет, нельзя. Если жаждешь справедливости, то, опять же, нельзя, ибо справедливость требует возмездия и кары... "Не зови Бога справедливым, ибо если бы Он был справедлив, ты бы уже был мёртв!" (Св. Иоанн Златоуст). По справедливости Св. Серафим обязан был требовать наказания тем крестьянам, которые ударили его топором по голове и обобрали. "По бунтарски" и Апостолы были должны были бы употребить свои дары для осуществления революции в Израиле и в Империи, а они всё ходили по общинам и проповедовали какое-то "беззубое смирение". Наверное, тоже "пороху не нюхали"? Не знали о "слезинке ребёнка"...

Однако, по христиански бунтовать тоже можно. Но только, когда Бог велит. Вот, Минину и Пожарскому велел Бог собирать ополчение и идти на Москву, и они пошли. Жанне д'Арк во Франции велел армию возглавить и возглавила! И победила!.. Александру Невскому велел немцев на озере встретить -- и встретили... А Псков от Батория с иконой Богородицы отстаивали, когда уже часть стен пала... Вот, Ганди тоже (по Андрееву) по воле свыше своё движение вёл. И привёл, куда нужно... Но для того, чтобы "бунтовать от Бога", надо вначале в Бога поверить и принять Его в сердце своё и жить с Ним в сердце. Научиться слышать Его. А свою "дурацкую волю" (как Максим совершенно правильно выше выразился), смирить.

А бунтовать против Бога -- это дело нехитрое. Таких бунтовщиков: камень кинь -- попадёшь... Хороший пример -- те же большевики. Это же и был "бунт против Бога" за "слезинку ребёнка". Разе нет? И, ведь, добились немалого, кто спорит? Но куда это привело затем? К новым "слезинкам": не одних, так других... Да и "боги" свои появились вскоре тоже. И "мощи", и "иконы", и "священное писание"... И что же? Хочется подражать их пути и методам?

ИМХО, глубоко прав был отец Серафим, говоря "стяжай сперва Духа Святого и тысячи спасутся вокруг". Скороспелый "спаситель" -- на самом деле враг человеку. Даже если руководствуется самыми благими намерениями. "Благими намерениями дорога в ад вымощена". Это о них, о скороспелых... В мире сложно всё. Поломать легко, а воссоздать или улучшить трудно. Сам не поймёшь. Надо, чтобы рассказали, указали, укрепили, дали "живой воды" вначале испить. Иными словами, надо чтобы Бог вёл человека. Таковы родомыслы, таковы все провиденциальные деятели всех времён и народов. С них и стоит брать пример.

.

Хочу добавить пару слов.

Вот, светлый и провиденциальный английский писатель К.С. Льюис, автор "Нарнии", "Переландры", "Просто христианства", и многих других книг... Замечательный автор, не правда ли? Проповедовал Бога в своих произведениях... А вы знаете, например, что он был на самом деле фронтовик? Первой мировой... И не на день, не на два, а два года провёл в окопах, контузию имел, близкого институтского друга похоронил там... И отчего же не пошёл "бунтовать против Бога"? Отчего не утратил своей "светлости"? А по сути-то, после войны он только и уверовал. И смерть видел, и увечья, и несправедливость, а учил, что Бог благ...

.

Да, интересная получилась дискуссия.

Добавить что-то существенно я вряд ли смогу, а на чьей я стороне понятно, и все основное уже сказано оппонентами Константина.

Замечу, правда, по форме:





В ответ, на вежливую просьбу - резкая и грубая отповедь.

Я лично, безотносительно темы вижу здесь проявление неуважения к собеседнику.

В старых правилах был пункт, который запрещал оскорблять религиозные чувства.

Сейчас есть пункт, объясняющий, что хамство:



Лично я в таких сочетаниях слов как "евангельское вранье" вижу хамство, направленное на группу людей, объединенных как христианство.

И я просил бы Константина такими словами не пользоваться, а иначе придется реагировать уже как модератору...


Далее, отмечу, что моя мысль:



Была сразу направлена Костей в прямо противоположную сторону:



Действительно, если ум не принимает христианской религиозной философии (преставителем которой является Лосский), то выхода из данного вопроса ему не видится.
И получается логика такая, что лучше уж я приму за точку отсчета то, что является благом для меня, чем у меня вообще никакой точки отсчета не будет.

Увы, после этого резкие слова Максима уже не кажутся такими уж несправедливыми. Я бы конечно не стал переходить на личность Константина, сравнивая его с бунтующими титанами и рассуждать о его гордыне.

Но действительно свято место пусто не бывает, и если мы признаем свое личное благо как точку отсчета, и при этом не хотим признать то, что благо для меня может являться злом для тех, кто меня окружает, это может далеко завести.

По поводу веры.



Никаких доказательств не было и не будет, поскольку Константин априори принял, что евангелия врут, о чем свидетельствует вся полемика в ветке Библия и Роза Мира - что искажено? (см. особенно стр. 2 и 3, кто не читал - настойчиво советую!)

Костя исходил из того, что в Евангелиях некоторые фразы звучат грозно и не согласуются с духом любви. Дух любви он взялся трактовать сам, как ему это виделось, а к многочисленным ответам и комментариям на свой текст не проявил не малейшего внимания, словно их и не было.
То, что половина из мест приведенных Константином, легко объясняется традиционными христианскими комментаторами - и в частности тем же Александром Менем, - его тоже совершенно не волнует.

Однако и приведенного Константином списка достаточно, чтобы видеть, что речь идет об интонациональных, а не о фактологических несоответствиях.
Ни в одном месте Костя не указал, что в Евангелии отражены события которых не было, или не отражены события, которые были!
Претензии лишь к проповедям, к их тону. Но такие вещи в русском языке словом "вранье" не называются.
Следовательно, логика примерно такая. Раз в Евангелиях есть вещи, вызывающие недоверие по тону, то должно быть там есть и отклонения по факту.
На мой взгляд, логика странная.

Действительно, единственный вывод, который напрашивается, что Константин принял на веру, что Евангелия, мол, врут.
Почему он это сделал - это другой вопрос.

Вернусь однако к вопросу о ценностях.



Игорь хорошо пишет, что бывают ценности - и ценности.

Лоский обозначил это как ценности "психоматериального царства" (то есть нашего мира) и ценности Царства Божия.

И с моей точки зрения - единственный выход, внимательно и терпеливо разбираться, где заканчиваются одни и начинаются другие, так как мы живем в смешанном мире, в котором все переплетено.

Леонид, я ведь не знаю, какой у Константина опыт (хотя что-то он в свое время рассказывал мне в письмах, но это не предмет для дискуссии на форуме). И остальные участники - тоже.

Вполне возможно, у него есть опыт, которые объясняет и его мировоззрение, и его пессимизм. Но если уж берешься сравнивать Константина с Иовом, то надо сказать, что Иов-то как раз веры не потерял...