"Не сотвори себе фантома"или почему "Роза Мира" якобы "опасна"

Ребята, мы тут спорим, а Даниил Андреев давно уже ответил на Костин вопрос:



И Константин по-своему прав, и его оппоненты тоже.

Добрый день, Леонид!



Сострадание - да, а вот упоение своим страданием и уныние оттого, едва ли они поддержали бы и благословили. Да, возможно я слишком рьяно "набросилась" на Константина, и если бы не безапелляционность его заявлений касающихся вещей священных для многих, я высказалась бы намного спокойнее.
Примеров людей, тонко чувствовавших несправедливость мира довольно много - это и Достоевский, все творчество которого исполнено как страданий и страдающих, так и удивительных примеров преодоления страдания животворящей любовью - Сонечка, Алеша Карамазов, Зосима. Это и А.К.Толстой, как пишет о нем о.Иоанн (Шаховской) - "изобличитель призраков, обманов земных... земля - "каждая былинка в поле", каждая слезинка ему дорога. Дорога - не как Ивану Карамазову, умевшему лишь эгоистически резонерствовать около этой слезинки, но дорога по истинному: жалостию и любовия великого утешения".

Горними тихо летела душа небесами,
Грустные долу она опускала ресницы;
Слезы, в пространство от них упадая звездами,
Светлой и длинной вилися за ней вереницей.

Встречные тихо ее вопрошали светила:
"Что ты грустна? и о чем эти слезы во взоре?"
Им отвечала она: "Я земли не забыла,
Много оставила там я страданья и горя.

Здесь я лишь ликам блаженства и радости внемлю,
Праведных души не знают ни скорби, ни злобы -
О, отпусти меня снова, Создатель, на землю,
Было б о ком пожалеть и утешить кого бы!"

***

...Когда Глагола творческая сила
Толпы миров воззвала из ночи,
Любовь их все, как солнце, озарила,
И лишь на землю к нам ее светила
Нисходят порознь редкие лучи.

И порознь их отыскивая жадно,
Мы ловим отблеск вечной красоты;
Нам вестью лес о ней шумит отрадной,
О ней поток гремит струею хладной
И говорят, качаяся, цветы.

И любим мы любовью раздробленной
И тихий шепот вербы над ручьем,
И милой девы взор, на нас склоненный,
И звездный блеск, и все красы вселенной,
И ничего мы вместе не сольем.

Но не грусти, земное минет горе,
Пожди еще, неволя недолга -
В одну любовь мы все сольемся вскоре,
В одну любовь, широкую как море,
Что не вместят земные берега!

Обостренное чувство несправедливости само по себе не есть ни достоинство, ни недостаток. Наделенный таким чувством человек стоит перед выбором - или искать путь к преодолению этой несправедливости, насколько хватит сил, насколько Бог вверил. Да - не в великом, всем заметном, а в малом, скромном, - спасенном котенке или деревце, брошенном кем-то с вывороченными корнями, протянутой руке старику на улице или помощи мамочке с коляской в транспорте;
сталкиваясь с произволом, несправедливостью, не побояться и не полениться потратить свои силы, время и деньги, чтобы добиться этой самой справедливости в отношении слабых, беззащитных, обманываемых?

Или стенать, вздыхать, терзать себя и окружающих...



Леонид, я взялась писать в эту ветку еще потому, что у меня перед глазами несколько примеров того, как действительно тяжело страдающий человек исповедует совсем иное мировоззрение. У моей подруги умирает от рака отец. Настоящий мужчина, трудоголик, ответственный, честный - прекрасный отец и муж, наделенный чувством долга и проживший жизнь, так, что не стыдно.
Он не ноет, не стенает, хотя его терзают ужасные боли. Глядя на его фотографии не скажешь, что он обречен - он, страдающий от нестерпимых мучений, находит в себе силы и мудрость радоваться каждому дню, проведенному с любимой женой, дочкой, очаровательной годовалой внучкой. Он улыбается маленькой девочке, и улыбка эта - от чистого сердца.
Другой пример - у моего друга умерла горячо любимая, еще молодая сестра. Он очень страдал, видя ее мучения, чувствуя свою беспомощность. Это был примерно год мучений, и когда сестра умерла, друг приехал ко мне в деревню и буквально упал без сил. Заболел с высокой температурой, а потом долго приходил в себя - целые дни проводил в саду...
Он пережил утрату, принял ее, хоть и с болью. А спустя год видел очень яркий, особенный сон - свою давно почившую мать в каком-то просторном и светлом доме, которая сказала, что Надя (сестра) - воскресла, она здесь, рядом, в этом доме. Так пришло утешение.

Леонид, а по поводу теплохладного сердца, с Вами трудно согласиться. На мой взгляд теплохладнен тот (я не имею в виду Константина т.к. мало знаю его), кто попусту резонерствует "около слезинки", испытывая упоение от своих "страданий", да еще и активно утверждает подобную жизненную позицию, и любуется самим собой таким непокроным, "высоким духом" и бунтующим.
А не тот, кто просто, честно и чисто живет в согласии со своей совестью, искренне веруя, умея прощать и любить. Кто "ходит перед Господом" и не боится принять на себя груз забот, ради справедливости, и умеет разделять временное и вечное.

Сообщение отредактировал Daria - 29.11.2010, 13:39

Костя, не верь на слово - пробуй опытно!

Это как с обычной влюблённостью между мужчиной и женщиной, пока сам не влюбишься, можно верить, что так бывает, а можно и не верить, но чтобы проверить опытно, надо создать внешние условия - встречаться с женщинами, а не сидеть взаперти.
Сидя взаперти, точно никогда не испытаешь влюблённости.

Так и с религией - не прикладывая усилий, точно никогда не встретишь Бога.

"Исповедь" Льва Николаевича - замечательное произведение, возможно тебе что-то дадут и "Смысл Любви" Владимира Сергеевича Соловьёва, "Очарованный Странник" Николая Семёновича Лескова, "Сын Человеческий" и "Вестники Царства Божия" Александра Вольфовича Меня.

Ну и обязательное, на мой взгляд, условие - практикуемая религиозная жизнь. Пусть через неверие, но с желанием уверовать. Господь не оставляет ищущих Его, но чтобы найти, надо искать.
Если тебе претит участие в богослужениях и, отсюда, неучастие в таинстве Причастия, то хотя бы ежедневная молитва года три-четыре ("Отче Наш" - данная самим Иисусом, на мой взгляд, лучше всего для начала, молитвы Макария Великого из молитвослова, тоже очень хороши)

Если у тебя случится личная встреча с Богом, то я тебе гарантирую крепкую веру, на всю жизнь.
Веру, вопреки и выше всех логических неувязок и прочих ловушек ума.

Бог в помощь!

И Вы тоже правы
Может быть это главный вывод всей темы.
В споре рождается истина.
Тот кто спорит видит объект спора со своего угла зрения.
Как то Некто, может быть это был ангел, показал мне в видении (или это было мое воображение) сотканный из звезд круг на фоне темного неба.
Примерно на 7 часов показав на одну из звезд он сказал "Тут ваша цивилизация".
Указав на звезду между 9 и 10 часов сказал "здесь мы".
Все мы (цивилизации) скрещивали свой взгляд в центре этого круга, который я не видел.
Звездный круг этот был в движении, вращался, то есть и мы когда нибудь окажемся на их месте.
За счет движения сохранялось равновесие.
Почему я про это вспомнил? Потому что у меня возникла ассоциация нашего спора с раскрученной юлой.
Оппоненты находятся на противоположных сторонах юлы, но вращаются вокруг Одной оси.
И благодаря им юла находится в устойчивом состоянии.
Каждый тянет свой край юлы на себя, но его действие рождает противодействие равное его силе.
По этому тяните не стесняйтесь .
Как можно определить золотую середину чего-то не потрогав его края?
И чем полнее определите края, тем яснее выявится середина. Потому - спорьте
Но только о том, что знаете, что сами переживаете.

Daria это Ваши стихи? Восхитительные!

Я нашел чьи. Все равно спасибо за них.

Сообщение отредактировал Azomat - 29.11.2010, 15:00

Иван, и я не знаю каков у Кости личный опыт, и не для того упомянул страдания человеческие, что бы начать разговор о том, кто что пережил.

Смысл написаннаго был в том, что сытый разумеющий голодного - лучше, добрее, справедливее и более угоден Богу, нежели сытый, который не разумеет голодного.


И не Костю я с Иовом сравнил, а его оппонентов с друзьями Иова.

Иов, да, веры не потерял, но на суд за свои страдания Бога вызывал, и его бунт Бог назвал праведным, а речь Элиуя, о том что не человеку судится с Богом, назвал безумием, омрачающим небеса.

Вообще, мне очень не нравится перевод дискуссии в русло обсуждения дебатёров.

Лучше, мне кажется, взять примером Льва Николаевича Толстого.
Он, действительно, был бунтарь против церкви.
Его за это церковь предала анафеме, забыв о своём призвании являть миру Христа.

Иисус не предал бы Толстого анафеме, и не оттолкнул бы ни одного искателя Бога, а вот "богословов и иерархов" предающих Толстого анафеме, Иисус не назвал бы своими учениками.

Оттогo- то и отвернулось от Христа столько людей, что не духом любви его проповедуют, а духом самоутверждения, а это намного хуже бунта Толстого.

Сообщение отредактировал Leonid - 29.11.2010, 15:08

Стихи А.К.Толстого. Правда, замечательные!
Решила их здесь разместить, ведь они как нельзя лучше выражают дух божественной любви, которая снимает все противоречия и сомнения, и учит подлинной мудрости.
Ведь светлое вдохновение, воплощенное в стихах, зачастую легче находит дорогу к сердцу, чем всевозможные доводы и обоснования!

Сообщение отредактировал Daria - 29.11.2010, 15:24

Костя, я не знаю, дошёл ли ты уже до этих мест, но в "Исповеди" же, Лев Николаевич и даёт своё разрешение твоему вопросу (сам я "Исповедь" читал давно, возможно в ней есть и более развёрнутое суждение, но я вспомнил это):

Я долго жил в этом сумасшествии, особенно свойственном, не на словах,
но на деле, нам -- самым либеральным и учёным людям. Но благодаря ли моей
какой-то странной физической любви к настоящему рабочему народу, заставившей
меня понять его и увидать, что он не так глуп, как мы думаем, или благодаря
искренности моего убеждения в том, что я ничего не могу знать, как то, что
самое лучшее, что я могу сделать -- это повеситься, я чуял, что если я хочу
жить и понимать смысл жизни, то искать этого смысла жизни мне надо не у тех,
которые потеряли смысл жизни и хотят убить себя, а у тех миллиардов отживших
и живых людей, которые делают жизнь и на себе несут свою и нашу жизнь. И я
оглянулся на огромные массы отживших и живущих простых, не учёных и не
богатых людей и увидал совершенно другое. Я увидал, что все эти миллиарды
живших и живущих людей, все, за редкими исключениями, не подходят к моему
делению, что признать их не понимающими вопроса я не могу, потому что они
сами ставят его и с необыкновенной ясностью отвечают на него. Признать их
эпикурейцами тоже не могу, потому что жизнь их слагается больше из лишений и
страданий, чем наслаждений; признать же их неразумно доживающими
бессмысленную жизнь могу ещё меньше, так как всякий акт их жизни и самая
смерть объясняются ими. Убивать же себя они считают величайшим злом.
Оказывалось, что у всего человечества есть какое-то не признаваемое и
презираемое мною знание смысла жизни. Выходило то, что знание разумное не
даёт смысла жизни, исключает жизнь; смысл же, придаваемый жизни миллиардами
людей, всем человечеством, зиждется на каком-то презренном, ложном знании.
Разумное знание в лице учёных и мудрых отрицает смысл жизни, а огромные
массы людей, всё человечество -- признают этот смысл в неразумном знании. И
это неразумное знание есть вера, та самая, которую я не мог не откинуть. Это
Бог, это творение в 6 дней, дьяволы и ангелы и всё то, чего я не могу
принять, пока я не сошёл с ума.

...

И вспомнив то, как те же самые верования отталкивали меня и казались
бессмысленными, когда их исповедывали люди, жившие противно этим верованиям,
и как эти же самые верования привлекли меня и показались мне разумными,
когда я видел, что люди живут ими, -- я понял, почему я тогда откинул эти
верования и почему нашёл их бессмысленными, а теперь принял их и нашёл
полными смысла. Я понял, что я заблудился и как я заблудился. Я заблудился
не столько оттого, что неправильно мыслил, сколько оттого, что я жил дурно.
Я понял, что истину закрыло от меня не столько заблуждение моей мысли,
сколько самая жизнь моя в тех исключительных условиях эпикурейства,
удовлетворения похотям, в которых я провёл её. Я понял, что мой вопрос о
том, что есть моя жизнь, и ответ: зло, -- был совершенно правилен.
Неправильно было только то, что ответ, относящийся только ко мне, я отнёс к
жизни вообще: я спросил себя, что такое моя жизнь, и получил ответ: зло и
бессмыслица.

...
И я понял, что мы действительно такие сумасшедшие. Я-то уж: наверное
был такой сумасшедший. И в самом деле, птица существует так, что она должна
летать, собирать пищу, строить гнёзда, и когда я вижу, что птица делает это,
я радуюсь её радостью. Коза, заяц, волк существуют так, что они должны
кормиться, множиться, кормить свой семьи, и когда они делают это, у меня
есть твёрдое сознание, что они счастливы и жизнь их разумна. Что же должен
делать человек? Он должен точно так же добывать жизнь, как и животные, но с
тою только разницей, что он погибнет, добывая её один, -- ему надо добывать
её не для себя, а для всех. И когда он делает это, у меня есть твёрдое
сознание, что он счастлив и жизнь его разумна. Что же я делал во всю мою
тридцатилетнюю сознательную жизнь? -- Я не только не добывал жизни для всех,
я и для себя не добывал её. Я жил паразитом и, спросив себя, зачем я живу,
получил ответ: ни зачем. Если смысл человеческой жизни в том, чтобы добывать
её, то как же я, тридцать лет занимавшийся тем, чтобы не добывать жизнь, а
губить её в себе и других, мог получить другой ответ, как не тот, что жизнь
моя есть бессмыслица и зло? Она и была бессмыслица и зло.
Жизнь мира совершается по чьей-то воле, -- кто-то этою жизнью всего
мира и нашими жизнями делает своё какое-то дело. Чтоб иметь надежду понять
смысл этой воли, надо прежде всего исполнять её -- делать то, чего от нас
хотят. А если я не буду делать того, чего хотят от меня, то и не пойму
никогда и того, чего хотят от меня, а уж тем менее -- чего хотят от всех нас
и от всего мира.


Сообщение отредактировал Leonid - 29.11.2010, 15:57

Лёня, тебе огромное спасибо.

В ответ каждому из оппонентов я мог бы, пожалуй, сказать кое-что нелицеприятное, но смысла никакого нет – всё человеческое, слишком человеческое. Почти никаких точек соприкосновения. У нас непересекающиеся мировоззренческие пути. Свой переход на грань истеричности признаю, но от сути поставленного вопроса никоим образом не отрекаюсь – вы идёте стадом по накатанной тропе неизвестно куда, а мотивы этого с позиции независимого наблюдателя могут быть различные, в том числе и самые нелицеприятные. Если бы я не занимался своим экзистенциальным ананизмом ((С) Максим), мне, наверное, было бы глубоко наплевать на «Розу Мира» и этику-метафизику с религиозной подоплёкой. А так я среди вас получаюсь странная зверушка – этически ранимый атеист. Может, на что и сгожусь. «Я сам не знал, чего я хочу: я боялся жизни, стремился прочь от неё и, между тем, чего-то ещё надеялся от неё.» Посмотрим, что будет дальше.

Максим, ты, без сомнения, открыт и прям, тут дело особое. Так вот, ты не замечаешь, что стабильно демонстрируешь некоторое яркое сочетание тех самых контрастов: умного трезвого небыдла с тупым пьяным быдлом? Это я не в обиду говорю, а чтобы тебе подумать, как так удаётся сочетать высокие этические прозрения и поступки с самыми дремучими домостроевскими убеждениями и хамством.

Ваня, тебе вот что хочу сказать, и тоже не в обиду: я давно беспокоюсь за твоих студентов, ты ведь у них, как я понимаю, зачёты-экзамены принимаешь. Полагаю, что к ним ты не менее придирчив, чем к собеседникам. А когда кнут в таких руках - это уже трагедия. Пожалей своих подчинённых, будь снисходительнее, а то слава ненавистных горе-преподавателей тебе обеспечена.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 29.11.2010, 22:34

Дорогой Костя, не всё то хамство, что хамски блестит
Для меня путь претензий к Богу (что сотворил меня) есть вещь похуже хамства и чванства.
Для меня эволюция от РМ к атеизму немыслима. "РМ" -- это маленькая персональная Готимна. После неё возможны срывы и падения, но не возможен срыв слепой, основанный на незнании о бытии Бога. (Это была почти цитата.)

Вот и в твоём случае это уже не атеизм, но богоборчество, сознательное, умышленное. Ведь наличие некоего Начала во вселенной ты вывел сам, но просто не смог примирить это Начало со страданиями, а потому объявил Богу бан.

Костя, если бы ты пошёл в БИ, ты был бы один из тех новичков, которые постоянно спорят с сэнсеем и заранее хотят знать всё наперёд. Мастер говорит -- делай как я сказал! Делай каждый день на протяжении 20 лет одно и то же, и тогда, может быть, поймёшь кое-что. Кто делает -- тот имеет шанс стать мастером и понять. А кому дороже ячество, кто не может признать, что он глупее и ничтожнее мастера, тот быстро вылетает.

В религиозной жизни есть куча мастеров, на чьих "тренировках" нужно просто делать то, что они тебе говорят и не выпендриваться. И тогда лет через 20 кое-что поймёшь.

А ты разом отшил их всех. Тебе нужны гарантии и страховки. Ты качаешь права, как привередливый покупатель в лавке...

Уж лучше бы ты тогда пил, курил, жрал мясо и волочился за девками...

А мой "домострой", это всего лишь уверенность в том, что воевать и таскать тяжёлые предметы (делать более трудную работу) должны мужчины, а не женщины.

Мужчинам -- мужчиново, женщинам -- женщиново. И не надо смешивать или менять эти "роли".

Несогласны с этим обычно те женщины, которых мне уже трудно считать женщинами. Кстати, Алла Андреева полностью разделяла то, что ты называешь у меня "домостроем" -- женщина должна быть при мужчине, а не наоборот. Мужчина -- рыцарь и демиург, а женщина -- его прекрасная дама и помощница, которая с ним никогда не спорит. У А.А. есть об этом монолог в одном из фильмов о ней.

Максим, ты упрощаешь, примитивизируешь проблему и своего оппонента. Ты в состоянии воспринимать слова Даниила Андреева о том, что глобальная религиозная тупость, беспомощность и беспощадность повинны в наступлении упорной атеистической эры? Тогда ты должен представлять, почему для меня немыслима религиозность слепая, бессмысленная и беспощадная.

Может быть, тебя удивляет только то, что атеистом является почитатель «Розы Мира»? Напрасно ты хочешь представить дело так, будто в моём случае имела место эволюция от теизма к атеизму. Я всегда воспринимал метафизическую часть «Розы Мира» рассудочно-гипотетически, а её колоссальный этический заряд – сердечно.

Касательно всех нелепых обвинений в гордыне, богоборчестве, и т.п. – я повторяю, что больше НИКОГДА не поверю никому на слово. Не поверю Христу, пока не вложу перста своего в раны Его, и руки своей в ребро Его. Учиться на своих ошибках дорого, но не учиться вообще ещё дороже.

Может быть, ты забыл, но я уже занимался боевыми искусствами. Я занимался Кёкусинкай три года, был лучшим учеником и старостой группы, и СЛЕПО и ПОСЛУШНО исполнял все распоряжения тренера. Итогом стало, то, что я не смог заниматься физическими упражнениями вообще. Только год назад я вернулся к ежедневным физическим тренировкам, но только я САМ составляю программу своих занятий и только я САМ знаю, что и насколько мне нужно нагружать. Так же было с Геннадием Малаховым, когда я СЛЕПО и ПОСЛУШНО убил своё пищеварение. И так же было с моей первой религиозностью, когда я СЛЕПО и ПОСЛУШНО доверился теософии, донельзя запутав и себя и своих близких.

Больше НИКОГДА и НИКОМУ я не подчинюсь СЛЕПО и ПОСЛУШНО. Кроме как ярость, ничего не могут вызвать у меня такие твои требования.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 30.11.2010, 1:13

Костя, с Малаховым я тоже "попал" так же ), а вот теософия..
Теософия - это мистический опыт общения с Богом. Если у тебя нет собственного мистического опыта, который отмел бы многие твои сомнения и вопросы, то теософию полезно было бы почитать только для расширения своего кругозора. Теософию кстати защищал Лев Толстой . Увы спешу, до встречи!

Ты знаешь, Костя, со студентами я иногда действительно бываю слишком крут, и порой серьезно задумываюсь об этом.

Но я, к сожалению, знаю очень мало людей, которым жалость пошла бы хоть раз на пользу.

Студенты меня любят и порой даже те, к кому был в свое время слишком строг через пару лет здороваются с улыбкой.
Но здесь социальные роли - и нужно просто хорошо играть свою.
Мои студенты лучше знают химию, чем студенты "добреньких преподавателей", которые могут нарисовать зачет за красивые глазки.

На форуме же это нечто большее, чем социальные роли. Пойми мою жесткость тем, что я пытаюсь до тебя достучаться, а достучаться до тебя невозможно, так как ты полностью закрыт (что в этой теме, что в других).

Такие фразы как



для меня лично звучащие безусловно оскорбительно

лишь подтверждают это.

Что ж, угодно учиться на своих ошибках - право твое.

Странно ли то, что все это проявилось именно в этой теме, где говорится о разочаровании людей в РМ и об отходе от нее.

Прости и меня, Ваня. Форму я придал оскорбительную, но суть своей претензии выразил точно - в контексте нашего противостояния "можно ли безусловно доверять авторитетам". Пойми, что и вы меня раскрутили на эмоции, особенно Дарья своим холодным лобовым столкновением.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 1.12.2010, 0:03

Боюсь, что за нашим эмоциональным диалогом ушло в тень существо дискуссионного вопроса. Я хотел бы ещё раз выделить его для читателей темы:

«Роза Мира» содержит наиболее целостную метафизическую картину - и по этическому критерию оценки, и по менее важному логическому критерию. Из этой картины мы достаточно ясно можем понять своё место и свою текущую задачу в жизни. «Роза Мира» пытается чётко говорить и о ключевом вопросе метафизики: Создатель Вселенной существует и Он есть предельное воплощение любви (блага, добра). Это полностью отвечает моему внутреннему этическому критерию.

Но моему личному этическому критерию не отвечает реальный мир, в котором существует зло, а тем более много зла. В этом отношении метафизика «Розы Мира» имеет столь же значительные пробелы, на которые честно указывает сам автор, говоря, что не может объяснить восстание Люцифера и не может объяснить, почему ко злу не отпадают новые монады. Весьма непонятным является и описание более частной причины бунта титанов. Соответственно, остаётся по-прежнему открытым экзистенциальный (практический) вопрос, во-первых, о внутреннем мотиве (внутренней свободе) появления мучительства, и во-вторых, о причине, допускающей мучителям внешнюю свободу иметь жертв.

Эти практические вопросы прямо ставят нас перед главным теоретическим вопросом: а что более конкретно представляет из себя Создатель Вселенной, и откуда Он сам взялся? Эту неизведанную область знаний о происхождении и внутренней сущности Творца назовём теогонией или теогенезисом. «Роза Мира» не касается этой темы совсем, и это оказывается самым существенным из её метафизических пробелов.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 4.12.2010, 3:09