"Не сотвори себе фантома"или почему "Роза Мира" якобы "опасна"

привет, Павел !

да, по единственной сохранившейся в архивах Маяка цитате Катерины я понимаю, что женщина была мощная.



===============================================================================

а "учителя", сами прочитавшие РМ год назад, меня тоже раздражают

Я вот после того, как РМ прочитал, думал над ней лет 10 почти каждый день и перечитывал многократно, потом обнаружил Маяк, стал понемногу вступать в дискуссии...
А там Доктор со своим "дорогой Кира, Вы просто не внимательно читали РМ и вообще отличаетесь неповоротливостью мышления"

Вобщем, раньше была целая школа форумной жизни. Мучительный и трудный путь из саддукеев в фарисеи...

Сообщение отредактировал Кирилл - 19.11.2010, 23:10

Не согласен, что причины ухода от Розы столь просты, и что они увязаны со страхом в основном. С plot-ом, насколько я его знаю, тоже не так все однозначно, дело не только в его личных интерпретациях, имхо.

В качестве иллюстрации моей мысли: в приведенной Вами, ladyvoltron, ссылке на ветку форума есть и мой комментарий, ответ Владимиру. Надеюсь, будет корректно скопировать мне его сюда:

___________________________________________


Алексей писал(а): вообще от религии как-то двигаюсь.
Владимир писал(а): Куда, если можно спросить?


Алексей писал(а): Еще не знаю. Устал думать о вещах, о которых не могу иметь ни малейшего представления. У меня нет достаточных оснований думать, что вообще есть что-то иноматериальное, но говоря уже о брамфатурах. Уже много лет хотелось обрушить конструкции в голове, мир в деталях был для меня закованным в слишком всеобъемлющий каркас. Утратил ощущение свободы.

Вместе с тем, издержки религиозного сознания прочувствовал за эти годы очень хорошо. Утрачивал вкус к жизни, к сугубо земному познанию, общению, разучался жить "здесь и сейчас". Все становилось слишком призрачно.

Постепенно накопилось и раздражение против некоторых людей (включая определенное раздражение против основателя) и против идей, подаваемых подчас в слишком некритичной патетичной форме (при анализе "степей Марса" слишком много накопилось).

Иногда человеку, чтобы выжить в безысходных условиях приходится выдумывать некий "икс", который оправдывает его безысходное существование. Если человек исключительно талантлив, этот "икс" может оказаться религиозно-философским прорывом => невероятно обогатить выдумываемую из века в век виртуальную сферу, соединить ее с выросшими за века научными теориями о мире, поднять религиозную этику. Этот "икс" может оказаться высокохудожественным. Но даже у гения миры будут стареть, как и у религиозных мечтателей прошлого: однажды зонд опустится на поверхность Марса и не найдет там растительности. Даже гений не сможет подогнать фантазию к реальности там, где у него есть провалы (и узнаваемые стереотипы) в знании истории: Александр Невский окажется вовсе не благородным рыцарем хранимым Навной от грехов, а Моцарт в реальности будет не столь уж ангелоподобен.

Последний абзац - лишь одна из гипотез. Самая радикальная гипотеза, на которой также не настаиваю. Есть и противоположные.
_________________________________

Сообщение отредактировал Алексей Бондаренко - 19.11.2010, 23:37

Мне все это напоминает слова из Властелина Колец о том, как "немногие, уходившие на поиски Лориэна - возвращались, а уж неизменными - и вовсе никто", на что последовало возражение, что не вина Галадриэли в том, что неразумные искатели приключений не возвращались, как не вина скалы в том, что о нее разбилась лодочка отчаянных путешественников. Я бы добавила фразу из одного стиха - "три мудреца в одном тазу пустились по морю в грозу".
Из всех приведенных здесь примеров, мне интересен, пожалуй, случай Олега-Plotа, а Кураев, Катерина и та же Завацкая - это, как говорится, - "уже пройденный этап". Пройденный и потому, что в свое время мы с мужем писали опровержения на Кураевскую заметку о РМ, заметку, надо сказать, очень слабую, с немотивированными, ничем не подкрепленными выводами, и мысли и эмоции вокруг этого давно уже улеглись.
Катерина-Завацкая - пожалуй два разных примера того, как человек, пойдя не по своей стезе и реализовав себя в чем-то ином, вместо того, чтобы оценить и принять свой прежний опыт, решил забросать мусором ту стезю, которая его не приняла и которую не приняли они. Причины заблуждений следовало искать прежде всего в себе, а не искать виноватых вовне (что весьма популярно, увы). Некоторую свою несостоятельность и, допускаю (особенно у Катерины с ее ощутимой агрессией), неполноценность дамы экстраполировали на Д.А. и Розу Мира.
Но слава Богу, это все дела давно минувших дней, - былое и изрядно уже позабытое.

А с Олегом как-то иначе немного. Насколько я поняла у него были не только тексты, посвященные стихиалям, но и определенный опыт и даже своего рода "практика". Насколько все это было глубоко и серьезно, не знаю. Тексты свои он удалил, и случайно, как раз до этого, я кое-что из них просмотрела, мне показалось любопытно и один текст по стихиалям я сохранила, чтобы поразмыслить над ним.
Возможно, когда человек ориентируется больше на "тайные" имена и именуемые "сущности" вместо непосредственного восприятия (я, к примеру, чаще говорю стихии, или души деревьев и т.д., чем сам термин стихиали) он начинает чувствовать некое несоответствие своего непосредственного опыта и этих имен. Некогда перегрузив себя терминологией и упорядочив те самые сущности в некую схему, впоследствии ощущает искусственность и надуманность этого, может быть.

Днем прочитала Олин пост (заглавный) и мысли были многочисленны , но не было времени, а сейчас как-то бледненько получилось ответить, увы...

Сообщение отредактировал Daria - 19.11.2010, 23:44

Мой стаж размышления над "РМ" -- 17 лет (c 1993 года). Стаж чтения РМ-форумов -- 12 лет (с 1998 года). Мои наблюдения такие. Всех людей в РМ-сообществе можно условно поделить на 2 половины:

1. Принявшие "РМ" какими-то глубинными фибрами души. А потом уже догоняющие умом.

2. Постигающие "РМ" умом, а душа у них задевает весть Андреева по касательной.

Это две принципиально разные группы людей. На этом форуме задают тон первые.

Нас называют "догматиками", и я с этим согласен, с той лишь оговоркой, что "догматизм" наш коренится в сфере души, а не ума. Ум -- подлец и обоснует всё что угодно душе.

А вот наши "свободолюбивые" соседи понимают "РМ" слишком рассудком, а глубинной какой-то связи нет. Они могут делать успехи в "герменевтике" текста -- в задрочивании текста -- пардон, но иного слова не могу подобрать -- однако не замечают, как выворачивают наизнанку дух "РМ".

Критерий истины -- практика. Возьмите людей, созидающих РМ-сообщество, -- все они читают "РМ" прежде всего душой, а не рассуживают только рассудком.

Возможно, именно об этой связи Д.Андреев писал:



Я заранее знаю, кто сегодня из известных людей в РМ-сообществе готов свою жизнь положить за это дело и от кого можно ждать блага и созидания -- таких десятка полтора-два. Остальные просто жуют попкорн.

Очень толковый корневой пост.
Правильно поставленный вопрос и грамотный анализ. Ольга, спасибо.
Только не испорти первое впечатление. (Это я от закомплексованности боюсь)
Не дай Бог, ты поддержишь уже пошедшее:
/// ну да, дураков на свете много, а на WC их концентрация повышается.///
или
///А вот наши "свободолюбивые" соседи понимают "РМ" слишком рассудком, а глубинной какой-то связи нет. Они могут делать успехи в "герменевтике" текста -- в задрочивании текста -- пардон, но иного слова не могу подобрать -- однако не замечают, как выворачивают наизнанку дух "РМ".///
Т.е. не хотелось бы, чтобы вместо начавшегося толкового анализа все скатилось бы к примитивной ксенофобии и охоте на ведьм.
Мы - мол - правильные розамиричи (тьфу!), а остальные - еретики. Я - мол - правильно верую, а вы одержимы дьяволом.
Но и на том спасибо, что прямых призывов к ауто-да-фе пока нет

здравствуйте, дорогой Яник !

должно быть Вы плохо читали тексты "человека, отказавшегося от идей "Розы Мира"".

На недоступном Вашему проникновению ВОЗе этот человек выкладывал объёмистые тексты со своими описаниями различных слоёв (Дуггура, например) и тамошних жителей.

А теперь "человек, отказавшийся от идей "Розы Мира"" отказался от идей Розы Мира и вообще отрицает существование иных миров.

Так что тут не в РМ и слоях проблема, а в психике конкретного человека.
================================================================================
====

Дополнение (без развёрнутого объяснения).

Вульгарно понятый буддизм многих делает дураками.
Но с т.з. расхода умственной энергии это - отличный выход - считать, что ничего нет.
На одном конце - майя, на другом - дхармы, а о середине можно просто не думать.

Пример аналогичного рассуждения, переведённого на простой язык:
исторических событий и лиц не существует, потому что все люди состоят из атомов.

Изучать революцию 1917 года, борьбу партий, положение на фронтах не надо, потому что всё это морок, а конечная истина - протоны, электроны и нейтроны.

===============================

В этих идеях "человека, отказавшегося от идей "Розы Мира"" нет ничего уникального.

Любой, ознакамливающийся с буддизмом, просто обязан умственно решить вопрос - а что же между дхармами и майей ? Любой, ознакамливающийся с РМ, так же умственно должен увязать её и с буддизмом, и с христианством...

У одних это получается, другие же преподносят свою умственную неполноценность на форумах как некие открытия ! Вот где парадокс !

Сообщение отредактировал Кирилл - 20.11.2010, 10:38

Привет, Кирилл! Подписываюсь подо всем, что Вы написали в посте №11
В т.ч. о "человеке, отказавшемся от идей "Розы Мира".
Однако из этого ни каким местом не следует, что "дураков на свете много, а на WC их концентрация повышается" и, что на ОРГе отфильтровались сплошные рыцари истинной веры.
Обратного тоже не следует. Хотя все может быть.

Ольга, ты затронула сложную тему.

Мне кажется, что тут в одной проблеме два пласта, но прежде хотелось бы спросить, ты пишешь лишь о внешнем или о себе тоже.
Возникают иногда сомнения, чувство того, что конструкция, создаваемая "Розой" слишком "плотная"?

Итак, что я чувствую.

Первый пласт проблемы, на мой взгляд, сводится тому, что РМ читает множество людей, духовно к ней не готовых. Иногда они ее на время принимают, с тем чтобы впоследствии стать ее критиками. Мы знаем немало примеров и в нашей среде.
Нередко такие люди после короткого времени принятия "Розы" обращаются в друг в лоно какой-нибудь конфессии, причем что называется с головой, то соблюдения малейших заповедей и предписаний.
Что сказать - им нужны духовные костыли, подпорки, слишком тяжелым оказывается груз свободы и того многообразия, которое дает "Роза".
Таково большинство критики РМ с узко-конфессиональных, в том числе с православных позиций.
(не буду перечислять имен, понятно, о ком речь)

С этим пластом все более-менее ясно, хотя четкой грани между ним и вторым пластом нет.

А вот второй пласт - посерьезнее. "Роза мира" действительно дает довольно законченную, полную картину мироздания. А для внутренних поисков, открытий, свершений требуется свобода. Требуется знать, что за тем далеким горизонтом еще находится то, о чем ты понятия не имеешь. И что этот мир тобой не познан и никогда не будет до конца познан.
Здесь возникает конфликт.
Некоторые его более-менее успешно решают, дополняя "Розу мира" другими книгами, в которых картина мира предстает менее законченной, больше белых пятен, больше загадок и тайн. Я вот (пусть в меня очередной раз бросят тапком!) дополняю Кастанедой.
В едином логическом поле это действительно совместить невозможно, но человек сложен - это не только разум, не только мировоззрение. Марат вот с удовольствием читает Мареза. Кто-то любит Авессалома Подводного.
Иным же ближе один из индийских учителей.
И здесь часто это иное дополняет, помогает двигаться, не теряя ощущения свободы и при этом не слишком привязываясь к этой замечательной "Розе мира", которую продолжаешь любить.

Но не у всех такое решение удается найти. И тогда человек, желая продолжать внутренние поиски, может ощутить, что "Роза" стала мешать ему.
Фантом ли это?
Нет, это скорее неспособность совместить внутри себя достаточно полярные подходы, недостаточно широкий охват. Возникает чувство, что или то - или это, и оно тревожит, давит, и в конце концов "Розу" отвергают.
(или, что мы видим чаще на ws, отвергают всю ее метафизику).
Конечно, на ws сложилась ситуация, способствующая именно такому, негативному решению проблемы, вместо попыток синтеза и расширения.
С одной стороны, Хемуль, который долгое время обладал на этом форуме большим влиянием, и к мифологическим построениям которого относились с доверием, подорвал доверие к метафизике вообще.
Родион мне примерно так и писал - как можно относиться с доверием к мифологическим картинам после Хемуля?!
Но ведь тут изначально была ошибка, они поставили на один уровень Хемуля и Андреева, а потом поняв, что первый заблуждается, разочаровались заодно и в Андрееве! Это грустно-ироничная ситуация.
И потом еще Рауха, который, собственно, никогда РМ и не принимал и его не заботил вопрос о синтезе РМ с чем-то другим, тоже пользовавшийся (да и сейчас еще пользующийся) на ws большим доверием способствовал пропаганде того взгляда, что "Роза" - лишь мифология и что к ней нужно относиться с большой долей относительности.
Наконец, Митя, Федор и другие, начав с отрицания метаисторической этики Андреева, логически продолжили это и перешли к отрицанию андреевской метафизики.
Конечно, в обстановке, когда весь костяк форума движется в одном направлении, переход к отрицанию "Розы" не удивителен.

В известной степени это печалит, но пока я особого выхода не вижу.

Впрочем, иногда понимание настоящей природы проблемы способствует ее решению. Но тут важно понять - проблема действительно есть. Догматизм в отношении РМ - это крен в противоположную сторону, боязнь усомниться в каком-либо ее слове, положении свидетельствует о несамостоятельности духовной мысли.
Андреев, думаю, был бы только рад спорам вокруг его книг, оживленным дискуссиям. Собственно, такие дискуссии у нас не раз велись. Я делился своими сомнениями по поводу Лиги преобразования государств в братство. Много обсуждался вопрос о путешествии Христа в Индию и Иран.
Сами описания иных миров могут ставиться под сомнения в известной степени.
Но когда критика приводит к отверганию концепции, ее сердца, это, конечно, совсем иное.

Позвольте, друзья! Я немного о своём о девичьем.
Тема о фантомах очень перекликается с моей профессиональной деятельностью. Когда публикуется газетная статья, сколько раз я наблюдал, как по разному читают люди её текст, особенно, когда косвенно или напрямую причастны к затрагиваемой теме. И если у читателя большое самомнение . объяснять ему что же имел в в иду автор - напрасная трата времени.
Что же гооврить о мировоззренческих трактатах. Кому то "РМ" показалась опасной. Ницше между прочим вообще советовал жить опасно. И в Евангелии в последней его книге что то такое говорится - был бы ты холоден или горяч. Но ты тёпл, и я исторгну тебя из уст своих.
Главная опасность что подстерегает ищущего на пути духовного поиска не те или иные книги и изложенные в них идеи а вот эта самая самоуспокоенность. Зарождающееся в себе чувство, что всё основное уже найдено то бишь состояние тёплой нейтральность, пофигизм эдакий. (Для меня грешного это тоже опасность) И эта опасность куда пострашнее чем прослыть дураком в чьих то глазах. Тем более что дурак один из главных позитивных персонажей и русского фольклора и мировой эзотерики.
Это странно но на WS тоже часто друг дргуа дураками обзывают. А я им даже пытался китайскую мудрость приводить "Мир держится на дураках" Мало помогает.
Ольге спасибо за ясность изложения.

В эти дни моего земляка графа Толстого вспоминают по случаю 100 летия его смеоти.
Ильин о философии Толстого сказал такое, что я бы повторил и по отношению к Андрееву
"его враги понимают его очень плохо, но его друзья поняли его ещё хуже"
А Толстой кстати оставил одну мысль, которая мне сейчас очень близка.
На уровне индивидуального сознания стремится надо не к Богу а к благу.
Ибо как правильно здесь сказал Максим Босой, ум наш он подлец какого угодно Бога тебе докажет на уровне рассудка. А Благо мы ощущаем не только сердцем но и просто шкурой. А Если этичный путь к благу находим, Бог непременно будет где то поблизости.

Абсолютно точное попадание, Сергей. Одной короткой фразой выражена суть моей претензии к религиозному мировоззрению. А "Исповедь" и "В чём моя вера?" Толстого я только что приобрёл на Озоне, буду изучать.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 21.11.2010, 22:51

Хотя внешне эта мысль мне нравится, я чувствую в ней какой-то подвох.

Бог = Благо. Нет разницы.

Но благо каждый может тоже трактовать по-своему, в соответствии со своей эгоистичной натурой. Где благо для одного переходит в неблаго для другого?

Лосский, Николай Онуфриевич очень хорошо обозначил этот момент:

Быстрый бег гончей собаки, преследующей зайца, добро для гончей, и зло для зайца; в осажденной крепости, где гарнизон страдает от недостатка съестных при-пасов, съедание куска хлеба одним солдатом есть благо для него и бедствие для другого солдата; любовь Анны Карениной к Вронскому – счастье для Вронского и несчастие для мужа Карениной; преодоление Карфагена Римом – счастие для Рима и бедствие для Карфагена.

Как с этим-то быть?

Относительно того, что друзья не понимают Даниила Андреева - согласиться не могу. Думаю, есть те, которые понимают, хотя их и не так много.

И тогда мы снова возвращаемся на вечные круги нигилизма, где нет ни Бога, ни блага, ни совести, ни добра, ни зла. Всё это суть дышла – куда их повернул, туда они и вышли. И снова подвешиваемся в этической пустоте без малейшей точки опоры. А разница между религиозным и гуманистическим подходами очень простая и ощутимая: благо гуманизма хоть кто-то способен понимать и практиковать в меру своей совести, Бог же – абстрактное понятие, равноудалённое и от теории, и от практики нашей жизни.

Лев Толстой пишет в своей "Исповеди":
"Отпадение моё от веры произошло во мне так же, как оно происходило и происходит теперь в людях нашего склада образования. Оно, как мне кажется, происходит в большинстве случаев так: люди живут так, как все живут, а живут все на основании начал, не только не имеющих ничего общего с вероучением, но большею частью противоположных ему; … вероучение это исповедуется где-то там, вдали от жизни и независимо от неё. Если сталкиваешься с ним, то только как с внешним, не связанным с жизнью, явлением.

По жизни человека, по делам его, как теперь, так и тогда, никак нельзя узнать, верующий он или нет."

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 26.11.2010, 1:05

А Иисус Христос тоже "абстрактное понятие"? Не было такого человека? Врут евангелия?

Чем тебе Христос не угодил? Он тебе руки выламывает, не даёт благими делами заниматься? Обязательно надо его сбросить с корабля истории?

Зачем революцию делал? Разве тебе, дураку, царь-батюшка не давал пирожками торговать? (с)

Тебе не истина и путь нужны. Потому что истина и путь -- это "кто", а не "что".

Если истина -- это кто, то этот кто-то круче тебя -- умнее, духовнее, свободнее. Логично?

Мешает принять такую истину гордыня. Потому что принять её, это добровольно подчиниться более умному.

"Да будет воля твоя" (а не моя дурацкая воля)

Бунт титантов был в этом. И титан-Толстой уже сходил туда. И ты идёшь. Как раз на этом пути Истина обезличивается, превращается в набор абстракций, а потом и во враньё.

Смири гордыню, сын мой. Прими безропотно, что я умнее тебя
А Христоc умнее нас обоих.

Костя, это разница между гуманизмом и интелектуальной (умом) верой, а не религиозностью.

Тех, кто верит умом, действительно, не отличишь по их делам от атеистов (порой они даже хуже атеистов-гуманистов). Но если человек пережил личную встречу с Богом, то тогда (и, на самом деле, только тогда) можно говорить о настоящей религиозности (ре - лига от латинского вновь связывать, восстанавливать связь человека с Богом).

Такие люди практикуют любовь к Богу и к человекам, и это, обычно, видно, и кроме названия, имеет мало общего с интелектуальной верой (как это писал апостол Иаков - "... и бесы веруют, и трепещут.")

Это как отношения супругов, или родителей и детей - есть просто добрые, проникнутые симпатией и уважением отношения, а есть и настоящая любовь. (уважение - подобно гуманизму, а любовь - религиозности)

Бывает и так, что умом человек понимает, что к супругу и детям надо относиться хорошо, и даже убеждает в этом других, а сам, на деле, ест поедом своих домашних (и это подобно той псевдо-религиозности, вере умом, которую ты назвал религиозным подходом)

Сообщение отредактировал Leonid - 26.11.2010, 2:11