"Не сотвори себе фантома"или почему "Роза Мира" якобы "опасна"

Что значит "пустая эстетика и патетика"?
Для Вас, возможно, - пустая патетика, для кого-то - слова исполненные смысла.
Опять же, что значит к "вниманию не принимаются"? Кем? Кто у нас тут такой великий и многомудрый? Вас всего лишь попросили изъясняться корректнее. А если Вы были не так поняты (фактология или освещение), не расстраивайтесь, просто формулируйте четче и конкретней. Форум ведь не только старожилы, которые с Вашими предыдущими умозаключениями знакомы, просматривают, но и внешние читатели и новички.

Если рассуждать подобно Вам, можно что угодно высокое и великое свести к "патетике и эстетике" (понятия, кстати, весьма различные меж собою) и остаться жить в этакой серенькой, безрадостно-безблагодатной среде. Ну, и выводы о том, что "Биосфера – это механический конвейер, бесконечно воспроизводящий страдания. Жизнь – это смертельная болезнь, передающаяся половым путём" и тому подобные пессимистичные банальности - логичный итог пребывания в такой среде. Ну зачем что-то менять, прилагать усилия, когда все равно все плохо, было плохо, будет плохо...
Никакой затвор здесь не спасет, от самого себя не затворишься. Да и не случайно, в иноческом делании, затвору предшествовал длительный искус, подготовительные ступени, имеющие целью, в том числе, смирение гордыни.
Хочется добавить,что людей пламенного духа и высокой души отличала особая радостность, лучезарность - вспомнить хотя бы Серафима Саровского, и его обращение "Радость моя", или старца Гефсиманского скита Исидора, или прекрасный образ Зосимы у Достоевского.
Подобно светочам эти люди озаряли путь другим, даруя частичку полинной, нездешней радости. А вот уныние и пустое копание в "несправедливостях жизни и мироздания" поросту бесплодно.

Сообщение отредактировал Daria - 29.11.2010, 2:45

И ещё этих людей отличало особое сострадание к сердцам, томящимся несправедливостью видимого мира. Они бы никогда не набросились бы на человека, говорящего то, что говорит Костя так, как на него, раз за разом, набрасываются на этом форуме, лишь подтверждая такими делами, Костино неприятие псевдо-религиозности, когда о любви и благе говорят много, а на деле являют нелюбовь и несострадание.

Конечно, легко рассуждать, о благости и богосотворчестве не будучи изнасилованным, подвергнутым пыткам, умирающим от голода и болезней. Легко говорить оппоненту - ты бунтарь, пессемист и тебя ждёт соответствующее будущее, не испытав на себе то, против чего бунтует сердце, жаждущее справедливости.

Так поступали и друзья Иова, и были за то осуждены Богом.

Гораздо труднее, увидеть, почувствовать, что бунтарь прав в своём бунте против несправедливости видимого мира, что такой бунт - есть признак живого, не теплохладного сердца, что из таких бунтарей, бывает, и вырастают угодники божьи.

Но эту работу, мы оставим серафимам саровским и Иисусу, а сами лишь пожнём плоды их трудов, рассуждая о том, какие они добрые?

Леонид,

А вы уверены, что мы, оппонирующие, не были, как вы говорите, подвергнуты пыткам и насилию, не умирали от голода и болезней итд? То есть, что мы не пробовали жизни, а оппонируем только лишь по причине своих "розовых очков" и неопытности? А если нет? Вот вас, например, пытали электрическим током? Или Константина? Знаете, как оно?.. А голодали ли? Часто ли ложились спать, когда живот подвело? И не один день и не два, а долго так... А испытали, может быть, как ваше сердце постепенно превращается в чугунный шар и болит так, что буквально один шаг сделать уже проблема -- он прыгает внутри и вот-вот оторвётся... и плачешь от бессилия!.. А надо идти -- вокруг горы на десятки километров и нет жилья... А видели, как ломают в больнице руки без наркоза вашим ближайшим родственникам и как они визжат при этом? И как у вас на душе ото всего этого?.. Знакомы вам такие ощущения, Леонид?

Знаете, у каждого своё за плечами. Не с луны мы упали тоже. И этой же жизнью живём и по этой же земле ходим, и этим же воздухом дышим, и утраты близких переживали, да много чего... А, вот, бунтовать против Бога -- нет -- не хочется. И никогда не хотелось. Жаловаться -- жаловался, даже упрекал. Но потом наступало чудо и Бог спасал нас. И ты знал, что Он здесь, что Он ближе тебе, чем ты сам себе. А ещё позже ты начинал видеть, почему всё это произошло, и ни о чём уже не жалел...

Не надо кивать на Иова. Смысл книги Иова состоит лишь в том, что пути Божии -- не пути человеческие и не нам судить Бога, а пытающиеся так поступать, с неизбежностью будут посрамлены. Надо дорасти вначале до того уровня понимания, который соизмерим с охватом критикуемых нами проблем. Солженицын как-то произнёс: "благословенна ты, тюрьма" в адрес своего политзаключения в СССР. Почему так? Задумайтесь... А как говорил о тюрьме Андреев? Сильно ли ругал?.. И -- нет -- не потому вовсе, что считал, будто тюрьма это хорошо! Тюрьма -- это очень плохо. А просто эти люди духовно выросли настолько, что им дано было видеть тонкую связь событий в их жизни и в итоге проступала (как ни странно это, быть может, слышать!) справедливость происходящего. Даже благословенность, в каком-то смысле...

Скажите, можно прожить свою жизнь и перед смертью не проклинать своих врагов (испивших всю твою кровь), а молиться за спасение их душ? И не показно для публики, а искренне, от сердца?.. Если ты "бунтарь", то нет, нельзя. Если жаждешь справедливости, то, опять же, нельзя, ибо справедливость требует возмездия и кары... "Не зови Бога справедливым, ибо если бы Он был справедлив, ты бы уже был мёртв!" (Св. Иоанн Златоуст). По справедливости Св. Серафим обязан был требовать наказания тем крестьянам, которые ударили его топором по голове и обобрали. "По бунтарски" и Апостолы были должны были бы употребить свои дары для осуществления революции в Израиле и в Империи, а они всё ходили по общинам и проповедовали какое-то "беззубое смирение". Наверное, тоже "пороху не нюхали"? Не знали о "слезинке ребёнка"...

Однако, по христиански бунтовать тоже можно. Но только, когда Бог велит. Вот, Минину и Пожарскому велел Бог собирать ополчение и идти на Москву, и они пошли. Жанне д'Арк во Франции велел армию возглавить и возглавила! И победила!.. Александру Невскому велел немцев на озере встретить -- и встретили... А Псков от Батория с иконой Богородицы отстаивали, когда уже часть стен пала... Вот, Ганди тоже (по Андрееву) по воле свыше своё движение вёл. И привёл, куда нужно... Но для того, чтобы "бунтовать от Бога", надо вначале в Бога поверить и принять Его в сердце своё и жить с Ним в сердце. Научиться слышать Его. А свою "дурацкую волю" (как Максим совершенно правильно выше выразился), смирить.

А бунтовать против Бога -- это дело нехитрое. Таких бунтовщиков: камень кинь -- попадёшь... Хороший пример -- те же большевики. Это же и был "бунт против Бога" за "слезинку ребёнка". Разе нет? И, ведь, добились немалого, кто спорит? Но куда это привело затем? К новым "слезинкам": не одних, так других... Да и "боги" свои появились вскоре тоже. И "мощи", и "иконы", и "священное писание"... И что же? Хочется подражать их пути и методам?

ИМХО, глубоко прав был отец Серафим, говоря "стяжай сперва Духа Святого и тысячи спасутся вокруг". Скороспелый "спаситель" -- на самом деле враг человеку. Даже если руководствуется самыми благими намерениями. "Благими намерениями дорога в ад вымощена". Это о них, о скороспелых... В мире сложно всё. Поломать легко, а воссоздать или улучшить трудно. Сам не поймёшь. Надо, чтобы рассказали, указали, укрепили, дали "живой воды" вначале испить. Иными словами, надо чтобы Бог вёл человека. Таковы родомыслы, таковы все провиденциальные деятели всех времён и народов. С них и стоит брать пример.

.

Хочу добавить пару слов.

Вот, светлый и провиденциальный английский писатель К.С. Льюис, автор "Нарнии", "Переландры", "Просто христианства", и многих других книг... Замечательный автор, не правда ли? Проповедовал Бога в своих произведениях... А вы знаете, например, что он был на самом деле фронтовик? Первой мировой... И не на день, не на два, а два года провёл в окопах, контузию имел, близкого институтского друга похоронил там... И отчего же не пошёл "бунтовать против Бога"? Отчего не утратил своей "светлости"? А по сути-то, после войны он только и уверовал. И смерть видел, и увечья, и несправедливость, а учил, что Бог благ...

.

Да, интересная получилась дискуссия.

Добавить что-то существенно я вряд ли смогу, а на чьей я стороне понятно, и все основное уже сказано оппонентами Константина.

Замечу, правда, по форме:





В ответ, на вежливую просьбу - резкая и грубая отповедь.

Я лично, безотносительно темы вижу здесь проявление неуважения к собеседнику.

В старых правилах был пункт, который запрещал оскорблять религиозные чувства.

Сейчас есть пункт, объясняющий, что хамство:



Лично я в таких сочетаниях слов как "евангельское вранье" вижу хамство, направленное на группу людей, объединенных как христианство.

И я просил бы Константина такими словами не пользоваться, а иначе придется реагировать уже как модератору...


Далее, отмечу, что моя мысль:



Была сразу направлена Костей в прямо противоположную сторону:



Действительно, если ум не принимает христианской религиозной философии (преставителем которой является Лосский), то выхода из данного вопроса ему не видится.
И получается логика такая, что лучше уж я приму за точку отсчета то, что является благом для меня, чем у меня вообще никакой точки отсчета не будет.

Увы, после этого резкие слова Максима уже не кажутся такими уж несправедливыми. Я бы конечно не стал переходить на личность Константина, сравнивая его с бунтующими титанами и рассуждать о его гордыне.

Но действительно свято место пусто не бывает, и если мы признаем свое личное благо как точку отсчета, и при этом не хотим признать то, что благо для меня может являться злом для тех, кто меня окружает, это может далеко завести.

По поводу веры.



Никаких доказательств не было и не будет, поскольку Константин априори принял, что евангелия врут, о чем свидетельствует вся полемика в ветке Библия и Роза Мира - что искажено? (см. особенно стр. 2 и 3, кто не читал - настойчиво советую!)

Костя исходил из того, что в Евангелиях некоторые фразы звучат грозно и не согласуются с духом любви. Дух любви он взялся трактовать сам, как ему это виделось, а к многочисленным ответам и комментариям на свой текст не проявил не малейшего внимания, словно их и не было.
То, что половина из мест приведенных Константином, легко объясняется традиционными христианскими комментаторами - и в частности тем же Александром Менем, - его тоже совершенно не волнует.

Однако и приведенного Константином списка достаточно, чтобы видеть, что речь идет об интонациональных, а не о фактологических несоответствиях.
Ни в одном месте Костя не указал, что в Евангелии отражены события которых не было, или не отражены события, которые были!
Претензии лишь к проповедям, к их тону. Но такие вещи в русском языке словом "вранье" не называются.
Следовательно, логика примерно такая. Раз в Евангелиях есть вещи, вызывающие недоверие по тону, то должно быть там есть и отклонения по факту.
На мой взгляд, логика странная.

Действительно, единственный вывод, который напрашивается, что Константин принял на веру, что Евангелия, мол, врут.
Почему он это сделал - это другой вопрос.

Вернусь однако к вопросу о ценностях.



Игорь хорошо пишет, что бывают ценности - и ценности.

Лоский обозначил это как ценности "психоматериального царства" (то есть нашего мира) и ценности Царства Божия.

И с моей точки зрения - единственный выход, внимательно и терпеливо разбираться, где заканчиваются одни и начинаются другие, так как мы живем в смешанном мире, в котором все переплетено.

Леонид, я ведь не знаю, какой у Константина опыт (хотя что-то он в свое время рассказывал мне в письмах, но это не предмет для дискуссии на форуме). И остальные участники - тоже.

Вполне возможно, у него есть опыт, которые объясняет и его мировоззрение, и его пессимизм. Но если уж берешься сравнивать Константина с Иовом, то надо сказать, что Иов-то как раз веры не потерял...

Ребята, мы тут спорим, а Даниил Андреев давно уже ответил на Костин вопрос:



И Константин по-своему прав, и его оппоненты тоже.

Добрый день, Леонид!



Сострадание - да, а вот упоение своим страданием и уныние оттого, едва ли они поддержали бы и благословили. Да, возможно я слишком рьяно "набросилась" на Константина, и если бы не безапелляционность его заявлений касающихся вещей священных для многих, я высказалась бы намного спокойнее.
Примеров людей, тонко чувствовавших несправедливость мира довольно много - это и Достоевский, все творчество которого исполнено как страданий и страдающих, так и удивительных примеров преодоления страдания животворящей любовью - Сонечка, Алеша Карамазов, Зосима. Это и А.К.Толстой, как пишет о нем о.Иоанн (Шаховской) - "изобличитель призраков, обманов земных... земля - "каждая былинка в поле", каждая слезинка ему дорога. Дорога - не как Ивану Карамазову, умевшему лишь эгоистически резонерствовать около этой слезинки, но дорога по истинному: жалостию и любовия великого утешения".

Горними тихо летела душа небесами,
Грустные долу она опускала ресницы;
Слезы, в пространство от них упадая звездами,
Светлой и длинной вилися за ней вереницей.

Встречные тихо ее вопрошали светила:
"Что ты грустна? и о чем эти слезы во взоре?"
Им отвечала она: "Я земли не забыла,
Много оставила там я страданья и горя.

Здесь я лишь ликам блаженства и радости внемлю,
Праведных души не знают ни скорби, ни злобы -
О, отпусти меня снова, Создатель, на землю,
Было б о ком пожалеть и утешить кого бы!"

***

...Когда Глагола творческая сила
Толпы миров воззвала из ночи,
Любовь их все, как солнце, озарила,
И лишь на землю к нам ее светила
Нисходят порознь редкие лучи.

И порознь их отыскивая жадно,
Мы ловим отблеск вечной красоты;
Нам вестью лес о ней шумит отрадной,
О ней поток гремит струею хладной
И говорят, качаяся, цветы.

И любим мы любовью раздробленной
И тихий шепот вербы над ручьем,
И милой девы взор, на нас склоненный,
И звездный блеск, и все красы вселенной,
И ничего мы вместе не сольем.

Но не грусти, земное минет горе,
Пожди еще, неволя недолга -
В одну любовь мы все сольемся вскоре,
В одну любовь, широкую как море,
Что не вместят земные берега!

Обостренное чувство несправедливости само по себе не есть ни достоинство, ни недостаток. Наделенный таким чувством человек стоит перед выбором - или искать путь к преодолению этой несправедливости, насколько хватит сил, насколько Бог вверил. Да - не в великом, всем заметном, а в малом, скромном, - спасенном котенке или деревце, брошенном кем-то с вывороченными корнями, протянутой руке старику на улице или помощи мамочке с коляской в транспорте;
сталкиваясь с произволом, несправедливостью, не побояться и не полениться потратить свои силы, время и деньги, чтобы добиться этой самой справедливости в отношении слабых, беззащитных, обманываемых?

Или стенать, вздыхать, терзать себя и окружающих...



Леонид, я взялась писать в эту ветку еще потому, что у меня перед глазами несколько примеров того, как действительно тяжело страдающий человек исповедует совсем иное мировоззрение. У моей подруги умирает от рака отец. Настоящий мужчина, трудоголик, ответственный, честный - прекрасный отец и муж, наделенный чувством долга и проживший жизнь, так, что не стыдно.
Он не ноет, не стенает, хотя его терзают ужасные боли. Глядя на его фотографии не скажешь, что он обречен - он, страдающий от нестерпимых мучений, находит в себе силы и мудрость радоваться каждому дню, проведенному с любимой женой, дочкой, очаровательной годовалой внучкой. Он улыбается маленькой девочке, и улыбка эта - от чистого сердца.
Другой пример - у моего друга умерла горячо любимая, еще молодая сестра. Он очень страдал, видя ее мучения, чувствуя свою беспомощность. Это был примерно год мучений, и когда сестра умерла, друг приехал ко мне в деревню и буквально упал без сил. Заболел с высокой температурой, а потом долго приходил в себя - целые дни проводил в саду...
Он пережил утрату, принял ее, хоть и с болью. А спустя год видел очень яркий, особенный сон - свою давно почившую мать в каком-то просторном и светлом доме, которая сказала, что Надя (сестра) - воскресла, она здесь, рядом, в этом доме. Так пришло утешение.

Леонид, а по поводу теплохладного сердца, с Вами трудно согласиться. На мой взгляд теплохладнен тот (я не имею в виду Константина т.к. мало знаю его), кто попусту резонерствует "около слезинки", испытывая упоение от своих "страданий", да еще и активно утверждает подобную жизненную позицию, и любуется самим собой таким непокроным, "высоким духом" и бунтующим.
А не тот, кто просто, честно и чисто живет в согласии со своей совестью, искренне веруя, умея прощать и любить. Кто "ходит перед Господом" и не боится принять на себя груз забот, ради справедливости, и умеет разделять временное и вечное.

Сообщение отредактировал Daria - 29.11.2010, 13:39

Костя, не верь на слово - пробуй опытно!

Это как с обычной влюблённостью между мужчиной и женщиной, пока сам не влюбишься, можно верить, что так бывает, а можно и не верить, но чтобы проверить опытно, надо создать внешние условия - встречаться с женщинами, а не сидеть взаперти.
Сидя взаперти, точно никогда не испытаешь влюблённости.

Так и с религией - не прикладывая усилий, точно никогда не встретишь Бога.

"Исповедь" Льва Николаевича - замечательное произведение, возможно тебе что-то дадут и "Смысл Любви" Владимира Сергеевича Соловьёва, "Очарованный Странник" Николая Семёновича Лескова, "Сын Человеческий" и "Вестники Царства Божия" Александра Вольфовича Меня.

Ну и обязательное, на мой взгляд, условие - практикуемая религиозная жизнь. Пусть через неверие, но с желанием уверовать. Господь не оставляет ищущих Его, но чтобы найти, надо искать.
Если тебе претит участие в богослужениях и, отсюда, неучастие в таинстве Причастия, то хотя бы ежедневная молитва года три-четыре ("Отче Наш" - данная самим Иисусом, на мой взгляд, лучше всего для начала, молитвы Макария Великого из молитвослова, тоже очень хороши)

Если у тебя случится личная встреча с Богом, то я тебе гарантирую крепкую веру, на всю жизнь.
Веру, вопреки и выше всех логических неувязок и прочих ловушек ума.

Бог в помощь!

И Вы тоже правы
Может быть это главный вывод всей темы.
В споре рождается истина.
Тот кто спорит видит объект спора со своего угла зрения.
Как то Некто, может быть это был ангел, показал мне в видении (или это было мое воображение) сотканный из звезд круг на фоне темного неба.
Примерно на 7 часов показав на одну из звезд он сказал "Тут ваша цивилизация".
Указав на звезду между 9 и 10 часов сказал "здесь мы".
Все мы (цивилизации) скрещивали свой взгляд в центре этого круга, который я не видел.
Звездный круг этот был в движении, вращался, то есть и мы когда нибудь окажемся на их месте.
За счет движения сохранялось равновесие.
Почему я про это вспомнил? Потому что у меня возникла ассоциация нашего спора с раскрученной юлой.
Оппоненты находятся на противоположных сторонах юлы, но вращаются вокруг Одной оси.
И благодаря им юла находится в устойчивом состоянии.
Каждый тянет свой край юлы на себя, но его действие рождает противодействие равное его силе.
По этому тяните не стесняйтесь .
Как можно определить золотую середину чего-то не потрогав его края?
И чем полнее определите края, тем яснее выявится середина. Потому - спорьте
Но только о том, что знаете, что сами переживаете.

Daria это Ваши стихи? Восхитительные!

Я нашел чьи. Все равно спасибо за них.

Сообщение отредактировал Azomat - 29.11.2010, 15:00

Иван, и я не знаю каков у Кости личный опыт, и не для того упомянул страдания человеческие, что бы начать разговор о том, кто что пережил.

Смысл написаннаго был в том, что сытый разумеющий голодного - лучше, добрее, справедливее и более угоден Богу, нежели сытый, который не разумеет голодного.


И не Костю я с Иовом сравнил, а его оппонентов с друзьями Иова.

Иов, да, веры не потерял, но на суд за свои страдания Бога вызывал, и его бунт Бог назвал праведным, а речь Элиуя, о том что не человеку судится с Богом, назвал безумием, омрачающим небеса.

Вообще, мне очень не нравится перевод дискуссии в русло обсуждения дебатёров.

Лучше, мне кажется, взять примером Льва Николаевича Толстого.
Он, действительно, был бунтарь против церкви.
Его за это церковь предала анафеме, забыв о своём призвании являть миру Христа.

Иисус не предал бы Толстого анафеме, и не оттолкнул бы ни одного искателя Бога, а вот "богословов и иерархов" предающих Толстого анафеме, Иисус не назвал бы своими учениками.

Оттогo- то и отвернулось от Христа столько людей, что не духом любви его проповедуют, а духом самоутверждения, а это намного хуже бунта Толстого.

Сообщение отредактировал Leonid - 29.11.2010, 15:08

Стихи А.К.Толстого. Правда, замечательные!
Решила их здесь разместить, ведь они как нельзя лучше выражают дух божественной любви, которая снимает все противоречия и сомнения, и учит подлинной мудрости.
Ведь светлое вдохновение, воплощенное в стихах, зачастую легче находит дорогу к сердцу, чем всевозможные доводы и обоснования!

Сообщение отредактировал Daria - 29.11.2010, 15:24

Костя, я не знаю, дошёл ли ты уже до этих мест, но в "Исповеди" же, Лев Николаевич и даёт своё разрешение твоему вопросу (сам я "Исповедь" читал давно, возможно в ней есть и более развёрнутое суждение, но я вспомнил это):

Я долго жил в этом сумасшествии, особенно свойственном, не на словах,
но на деле, нам -- самым либеральным и учёным людям. Но благодаря ли моей
какой-то странной физической любви к настоящему рабочему народу, заставившей
меня понять его и увидать, что он не так глуп, как мы думаем, или благодаря
искренности моего убеждения в том, что я ничего не могу знать, как то, что
самое лучшее, что я могу сделать -- это повеситься, я чуял, что если я хочу
жить и понимать смысл жизни, то искать этого смысла жизни мне надо не у тех,
которые потеряли смысл жизни и хотят убить себя, а у тех миллиардов отживших
и живых людей, которые делают жизнь и на себе несут свою и нашу жизнь. И я
оглянулся на огромные массы отживших и живущих простых, не учёных и не
богатых людей и увидал совершенно другое. Я увидал, что все эти миллиарды
живших и живущих людей, все, за редкими исключениями, не подходят к моему
делению, что признать их не понимающими вопроса я не могу, потому что они
сами ставят его и с необыкновенной ясностью отвечают на него. Признать их
эпикурейцами тоже не могу, потому что жизнь их слагается больше из лишений и
страданий, чем наслаждений; признать же их неразумно доживающими
бессмысленную жизнь могу ещё меньше, так как всякий акт их жизни и самая
смерть объясняются ими. Убивать же себя они считают величайшим злом.
Оказывалось, что у всего человечества есть какое-то не признаваемое и
презираемое мною знание смысла жизни. Выходило то, что знание разумное не
даёт смысла жизни, исключает жизнь; смысл же, придаваемый жизни миллиардами
людей, всем человечеством, зиждется на каком-то презренном, ложном знании.
Разумное знание в лице учёных и мудрых отрицает смысл жизни, а огромные
массы людей, всё человечество -- признают этот смысл в неразумном знании. И
это неразумное знание есть вера, та самая, которую я не мог не откинуть. Это
Бог, это творение в 6 дней, дьяволы и ангелы и всё то, чего я не могу
принять, пока я не сошёл с ума.

...

И вспомнив то, как те же самые верования отталкивали меня и казались
бессмысленными, когда их исповедывали люди, жившие противно этим верованиям,
и как эти же самые верования привлекли меня и показались мне разумными,
когда я видел, что люди живут ими, -- я понял, почему я тогда откинул эти
верования и почему нашёл их бессмысленными, а теперь принял их и нашёл
полными смысла. Я понял, что я заблудился и как я заблудился. Я заблудился
не столько оттого, что неправильно мыслил, сколько оттого, что я жил дурно.
Я понял, что истину закрыло от меня не столько заблуждение моей мысли,
сколько самая жизнь моя в тех исключительных условиях эпикурейства,
удовлетворения похотям, в которых я провёл её. Я понял, что мой вопрос о
том, что есть моя жизнь, и ответ: зло, -- был совершенно правилен.
Неправильно было только то, что ответ, относящийся только ко мне, я отнёс к
жизни вообще: я спросил себя, что такое моя жизнь, и получил ответ: зло и
бессмыслица.

...
И я понял, что мы действительно такие сумасшедшие. Я-то уж: наверное
был такой сумасшедший. И в самом деле, птица существует так, что она должна
летать, собирать пищу, строить гнёзда, и когда я вижу, что птица делает это,
я радуюсь её радостью. Коза, заяц, волк существуют так, что они должны
кормиться, множиться, кормить свой семьи, и когда они делают это, у меня
есть твёрдое сознание, что они счастливы и жизнь их разумна. Что же должен
делать человек? Он должен точно так же добывать жизнь, как и животные, но с
тою только разницей, что он погибнет, добывая её один, -- ему надо добывать
её не для себя, а для всех. И когда он делает это, у меня есть твёрдое
сознание, что он счастлив и жизнь его разумна. Что же я делал во всю мою
тридцатилетнюю сознательную жизнь? -- Я не только не добывал жизни для всех,
я и для себя не добывал её. Я жил паразитом и, спросив себя, зачем я живу,
получил ответ: ни зачем. Если смысл человеческой жизни в том, чтобы добывать
её, то как же я, тридцать лет занимавшийся тем, чтобы не добывать жизнь, а
губить её в себе и других, мог получить другой ответ, как не тот, что жизнь
моя есть бессмыслица и зло? Она и была бессмыслица и зло.
Жизнь мира совершается по чьей-то воле, -- кто-то этою жизнью всего
мира и нашими жизнями делает своё какое-то дело. Чтоб иметь надежду понять
смысл этой воли, надо прежде всего исполнять её -- делать то, чего от нас
хотят. А если я не буду делать того, чего хотят от меня, то и не пойму
никогда и того, чего хотят от меня, а уж тем менее -- чего хотят от всех нас
и от всего мира.


Сообщение отредактировал Leonid - 29.11.2010, 15:57

Лёня, тебе огромное спасибо.

В ответ каждому из оппонентов я мог бы, пожалуй, сказать кое-что нелицеприятное, но смысла никакого нет – всё человеческое, слишком человеческое. Почти никаких точек соприкосновения. У нас непересекающиеся мировоззренческие пути. Свой переход на грань истеричности признаю, но от сути поставленного вопроса никоим образом не отрекаюсь – вы идёте стадом по накатанной тропе неизвестно куда, а мотивы этого с позиции независимого наблюдателя могут быть различные, в том числе и самые нелицеприятные. Если бы я не занимался своим экзистенциальным ананизмом ((С) Максим), мне, наверное, было бы глубоко наплевать на «Розу Мира» и этику-метафизику с религиозной подоплёкой. А так я среди вас получаюсь странная зверушка – этически ранимый атеист. Может, на что и сгожусь. «Я сам не знал, чего я хочу: я боялся жизни, стремился прочь от неё и, между тем, чего-то ещё надеялся от неё.» Посмотрим, что будет дальше.

Максим, ты, без сомнения, открыт и прям, тут дело особое. Так вот, ты не замечаешь, что стабильно демонстрируешь некоторое яркое сочетание тех самых контрастов: умного трезвого небыдла с тупым пьяным быдлом? Это я не в обиду говорю, а чтобы тебе подумать, как так удаётся сочетать высокие этические прозрения и поступки с самыми дремучими домостроевскими убеждениями и хамством.

Ваня, тебе вот что хочу сказать, и тоже не в обиду: я давно беспокоюсь за твоих студентов, ты ведь у них, как я понимаю, зачёты-экзамены принимаешь. Полагаю, что к ним ты не менее придирчив, чем к собеседникам. А когда кнут в таких руках - это уже трагедия. Пожалей своих подчинённых, будь снисходительнее, а то слава ненавистных горе-преподавателей тебе обеспечена.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 29.11.2010, 22:34

Дорогой Костя, не всё то хамство, что хамски блестит
Для меня путь претензий к Богу (что сотворил меня) есть вещь похуже хамства и чванства.
Для меня эволюция от РМ к атеизму немыслима. "РМ" -- это маленькая персональная Готимна. После неё возможны срывы и падения, но не возможен срыв слепой, основанный на незнании о бытии Бога. (Это была почти цитата.)

Вот и в твоём случае это уже не атеизм, но богоборчество, сознательное, умышленное. Ведь наличие некоего Начала во вселенной ты вывел сам, но просто не смог примирить это Начало со страданиями, а потому объявил Богу бан.

Костя, если бы ты пошёл в БИ, ты был бы один из тех новичков, которые постоянно спорят с сэнсеем и заранее хотят знать всё наперёд. Мастер говорит -- делай как я сказал! Делай каждый день на протяжении 20 лет одно и то же, и тогда, может быть, поймёшь кое-что. Кто делает -- тот имеет шанс стать мастером и понять. А кому дороже ячество, кто не может признать, что он глупее и ничтожнее мастера, тот быстро вылетает.

В религиозной жизни есть куча мастеров, на чьих "тренировках" нужно просто делать то, что они тебе говорят и не выпендриваться. И тогда лет через 20 кое-что поймёшь.

А ты разом отшил их всех. Тебе нужны гарантии и страховки. Ты качаешь права, как привередливый покупатель в лавке...

Уж лучше бы ты тогда пил, курил, жрал мясо и волочился за девками...

А мой "домострой", это всего лишь уверенность в том, что воевать и таскать тяжёлые предметы (делать более трудную работу) должны мужчины, а не женщины.

Мужчинам -- мужчиново, женщинам -- женщиново. И не надо смешивать или менять эти "роли".

Несогласны с этим обычно те женщины, которых мне уже трудно считать женщинами. Кстати, Алла Андреева полностью разделяла то, что ты называешь у меня "домостроем" -- женщина должна быть при мужчине, а не наоборот. Мужчина -- рыцарь и демиург, а женщина -- его прекрасная дама и помощница, которая с ним никогда не спорит. У А.А. есть об этом монолог в одном из фильмов о ней.