"Не сотвори себе фантома"или почему "Роза Мира" якобы "опасна"

Максим, ты упрощаешь, примитивизируешь проблему и своего оппонента. Ты в состоянии воспринимать слова Даниила Андреева о том, что глобальная религиозная тупость, беспомощность и беспощадность повинны в наступлении упорной атеистической эры? Тогда ты должен представлять, почему для меня немыслима религиозность слепая, бессмысленная и беспощадная.

Может быть, тебя удивляет только то, что атеистом является почитатель «Розы Мира»? Напрасно ты хочешь представить дело так, будто в моём случае имела место эволюция от теизма к атеизму. Я всегда воспринимал метафизическую часть «Розы Мира» рассудочно-гипотетически, а её колоссальный этический заряд – сердечно.

Касательно всех нелепых обвинений в гордыне, богоборчестве, и т.п. – я повторяю, что больше НИКОГДА не поверю никому на слово. Не поверю Христу, пока не вложу перста своего в раны Его, и руки своей в ребро Его. Учиться на своих ошибках дорого, но не учиться вообще ещё дороже.

Может быть, ты забыл, но я уже занимался боевыми искусствами. Я занимался Кёкусинкай три года, был лучшим учеником и старостой группы, и СЛЕПО и ПОСЛУШНО исполнял все распоряжения тренера. Итогом стало, то, что я не смог заниматься физическими упражнениями вообще. Только год назад я вернулся к ежедневным физическим тренировкам, но только я САМ составляю программу своих занятий и только я САМ знаю, что и насколько мне нужно нагружать. Так же было с Геннадием Малаховым, когда я СЛЕПО и ПОСЛУШНО убил своё пищеварение. И так же было с моей первой религиозностью, когда я СЛЕПО и ПОСЛУШНО доверился теософии, донельзя запутав и себя и своих близких.

Больше НИКОГДА и НИКОМУ я не подчинюсь СЛЕПО и ПОСЛУШНО. Кроме как ярость, ничего не могут вызвать у меня такие твои требования.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 30.11.2010, 1:13

Костя, с Малаховым я тоже "попал" так же ), а вот теософия..
Теософия - это мистический опыт общения с Богом. Если у тебя нет собственного мистического опыта, который отмел бы многие твои сомнения и вопросы, то теософию полезно было бы почитать только для расширения своего кругозора. Теософию кстати защищал Лев Толстой . Увы спешу, до встречи!

Ты знаешь, Костя, со студентами я иногда действительно бываю слишком крут, и порой серьезно задумываюсь об этом.

Но я, к сожалению, знаю очень мало людей, которым жалость пошла бы хоть раз на пользу.

Студенты меня любят и порой даже те, к кому был в свое время слишком строг через пару лет здороваются с улыбкой.
Но здесь социальные роли - и нужно просто хорошо играть свою.
Мои студенты лучше знают химию, чем студенты "добреньких преподавателей", которые могут нарисовать зачет за красивые глазки.

На форуме же это нечто большее, чем социальные роли. Пойми мою жесткость тем, что я пытаюсь до тебя достучаться, а достучаться до тебя невозможно, так как ты полностью закрыт (что в этой теме, что в других).

Такие фразы как



для меня лично звучащие безусловно оскорбительно

лишь подтверждают это.

Что ж, угодно учиться на своих ошибках - право твое.

Странно ли то, что все это проявилось именно в этой теме, где говорится о разочаровании людей в РМ и об отходе от нее.

Прости и меня, Ваня. Форму я придал оскорбительную, но суть своей претензии выразил точно - в контексте нашего противостояния "можно ли безусловно доверять авторитетам". Пойми, что и вы меня раскрутили на эмоции, особенно Дарья своим холодным лобовым столкновением.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 1.12.2010, 0:03

Боюсь, что за нашим эмоциональным диалогом ушло в тень существо дискуссионного вопроса. Я хотел бы ещё раз выделить его для читателей темы:

«Роза Мира» содержит наиболее целостную метафизическую картину - и по этическому критерию оценки, и по менее важному логическому критерию. Из этой картины мы достаточно ясно можем понять своё место и свою текущую задачу в жизни. «Роза Мира» пытается чётко говорить и о ключевом вопросе метафизики: Создатель Вселенной существует и Он есть предельное воплощение любви (блага, добра). Это полностью отвечает моему внутреннему этическому критерию.

Но моему личному этическому критерию не отвечает реальный мир, в котором существует зло, а тем более много зла. В этом отношении метафизика «Розы Мира» имеет столь же значительные пробелы, на которые честно указывает сам автор, говоря, что не может объяснить восстание Люцифера и не может объяснить, почему ко злу не отпадают новые монады. Весьма непонятным является и описание более частной причины бунта титанов. Соответственно, остаётся по-прежнему открытым экзистенциальный (практический) вопрос, во-первых, о внутреннем мотиве (внутренней свободе) появления мучительства, и во-вторых, о причине, допускающей мучителям внешнюю свободу иметь жертв.

Эти практические вопросы прямо ставят нас перед главным теоретическим вопросом: а что более конкретно представляет из себя Создатель Вселенной, и откуда Он сам взялся? Эту неизведанную область знаний о происхождении и внутренней сущности Творца назовём теогонией или теогенезисом. «Роза Мира» не касается этой темы совсем, и это оказывается самым существенным из её метафизических пробелов.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 4.12.2010, 3:09

добрый вечер, Константин

при всей интересности вопроса хотелось бы обратить внимание на обычное философское рассуждение:

Если кто-то и даст ответ на вышецитированный вопрос - "Бог представляет собой Х и взялся Он из Y", то тем самым будут введены понятия Х и Y, которые будут более "базовые", чем "Бог" (раз они Его объясняют).

Но Бог ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ есть самое базовое понятие, ничего более базового, чем Он, быть не может.
А потому эти Х и Y не возможны.

То же самое можно пояснить и на бытовом уровне.
Ответ на вопрос "что ... представляет из себя..." подразумевает объяснение чего-то неизвестного (о чём спрашивают) через что-то более известное, т.е. с человеческой точки зрения - через более обыденное, само собой разумеющееся.

Но всё известное нам - лишь частности. А Бога объяснять через Его же частности совершенно невозможно. Процесс "объяснения" Его тождественен процессу познания Его, а потому предполагает непрестанное узнавание нового, а не обращение к старому.

Так что пробел в РМ есть следствие того, что мы отличны от Бога. Мы - лишь части. А части не могут объяснить или вместить Целого.

При попытке таких объяснений части всегда должны будут заменять нечто бесконечно-сложное какой-либо принимаемой на веру аксиомой (или несколькими аксиомами).

Сообщение отредактировал Кирилл - 4.12.2010, 5:10

Сущность зла и отпадение монад
(версия)

Есть вот такая версия сущности всякого зла и причин первичного отпадения монад.

Концепция.

Всем первосозданным монадам в самой глубине их существа был присущ подспудный страх того, что Бог, который "привёл их из небытия в бытие" и даровал им жизнь, может однажды это бытие, эту жизнь отнять. Ибо всегда имеет место гиганская и несокрушимая дистанция между Творцом и творением.

Прежде всего наличие этого страха относится к богосотворённым монадам, поэтому все монады-отступники (за единственным лишь исключением) именно богосотворённые. Этот страх преодалевался и преодалевается любовью к Богу. Облегчает раскрытие этой любви положительный опыт более "старших" собратьев. Те же, кому любовь не слишком свойственна, начинают бояться самого факта существования Бога и стремиться дистанцироваться от Него, отдалиться, убежать... Вот это и есть начало демонизма. И чем дальше ведёт это отдаление, тем сильнее существо потом деградирует.

Аналогичным же образом действует и шельт. Но тогда его "отпадение" им же самим только и ограничивается и не затрагивает монаду.

Новых же отпадений монад не может произойти, по той причине, что более поздние монады имеют положительный опыт "старших". Страх перед Богом больше не рождается в них. Поэтому отношения любви устанавливаются с первых же мгновений жизни. "Отпадать" могут только их шельты...


Критика концепции.

1. Одним из очевидных недостатков этой версии является привязка к идее линейного времени. Мы говорим там о "более ранних" и "более поздних" монадах, как будто бы существовала некая рулетка абсолютного времени с делением ноль в точке сотворения мира. В действительности скорее всего такой линейки на свете нет, поэтому это существенное упрошение.

2. Второй, не столь очевидный, но зато имеющий далеко ведущие последствия, недостаток заключается в том, что в этой версии мы неявно возлагаем часть вины за отступничество первомонад на самого Бога. Монады, дескать, столкнулись с небывалым "стрессом", оказавшись в малом числе одни, без опоры, один на один с совершенно немыслимо превосходящим их Богом (ибо Бог вне мира, Он принципиально "иной", чем что-либо из числа творения, хотя и дарует нам свой образ). Не было ещё опыта общения с Ним, вот некоторые и "сломались", побежали, куда глаза глядят, захотели жить как угодно, где угодно, лишь бы только подальше от Бога. В итоге кончилось неспособностью "проростить" в себе свойство любви и актуализировать дарованный образ Божий, а основным принципом жизни сделалась "воля", независимость, самостность, а позже и самоцентризм: дескать, сам себе бог!

Ввиду этих недостатков вышеописанная версия нуждается в проработке: 1) мы знаем совершенно "категорически" из духовного опыта Церкви, что Бог не является ответственным ни за какие наши грехи и тем более за отступничество, 2) мы также знаем, что для Бога нет ни "раньше" ни "позже", как нет и времени вообще. Эти вещи принимаются на веру без объяснений, ибо основаны на совокупном духовном откровении подвижников и мучеников, и, кроме того, они удовлетворяют нашему наивысшему этическому идеалу.

Однако эта версия может представлять ценность в качестве просто прорисовки основного принципа, из которого возникает зло. Мы находим тому подтверждения, в частности, в вестнической и мистической литературе. У того же профессора Толкиена причина падения одного из айнур (верховных перво-сил нового мира) может быть в целом проинтерпретирована, как страх утраты своей индивидуальности, страх "поглощения", "перевозмогания" себя Богом (там были, скажем, проблемы с именем итд)... В книгах Роулинг (где, кстати, содержится превосходнейший анализ и разбор причин зла!), "отпадение" Волдеморта и его группы заключается в страхе смерти, в попытках любой ценой обрести бессмертие (их "клуб" и носил название "пожирателей смерти" по этой причине). Есть произведения, где главный отрицательный герой, выразитель темы зла, на самом деле боится упустить дарованное ему мгновение счастья ("Последний единорог" Бигла)... То есть, всюду за актом отступничества стоит та или иная форма страха, опасение какой-то утраты, того, что что-то нехорошее случится. Любовь же побеждает этот страх, ибо рождает доверие...

Вот в этом качестве очень "контурной" и упрощённой прорисовки проблемы зла я вышеприведённую версию и предлагаю.

.

Павел, при всем моем добром отношении к тебе я бы всех кто начинает говорить о сущности зла и отпадении монад банил сразу на месяц.
Помню уже, сколько об эту тему сломано копий, сколько всего перемолото, перелопачено и т.п.
В таких случаях надо хотя бы ссылки давать на многостраничные темы, где это обсуждалось!

А главное - чего изобретать велосипеды?

Ты пытаешься выдвинуть очередную версию теодицеи, пусть и отличную от Андреевской, но проблема в том, что Костя не принимает теодицей в принципе.
В любой теодицее, сколь совершенной бы она не была, принимается на веру, в качестве аксиомы одно обстоятельство - то что Бог благ, и от него только хорошее.
(во всех этих случаях метаисторик верен своему единственному догмату: Ты - благ, и благ Твой промысел. Тёмное и жестокое - не от Тебя.)

Именно это обстоятельство Костя и не принимает.
Поэтому какова бы теодицея не была, она все равно его заведома не устроит, ибо ему ближе позиция не "оправдание Бога", а "осуждение Бога".
Так что к понимаю вы таким путем вряд ли приблизитесь.



Константин, я не могу понять, ты или непоследователен, или неискренен.

Из всех твоих постов выше как раз следует, что ты сомневаешься в том, что Создатель есть воплощение любви и блага, да и в том, что Он вообще существует не вполне уверен.



Человек, который не сомневается в Боге, не станет себя называть атеистом даже в шутку.

Мне показалось, что как раз данная фраза прозвучала очень искренне.



И здесь опять-таки хорошо чувствуется, что гуманистический подход Константину ближе, чем религиозный.

Если человек ощущает Бога как источник блага, то не станет Его благу противопоставлять (а из-за этого начался весь этот разговор двумя страницами выше).
И уж если человек тем более чувствует Бога как "предельное воплощение любви", то он не станет поддерживать такой взгляд, когда "Бог же – абстрактное понятие, равноудалённое и от теории, и от практики нашей жизни"

* * *

Мне кажется, Костя, тебе просто не хватает последовательности.

Выше ты провозгласил себя эмпириком, и сказал, что "больше на веру никогда ничего не примешь", помянул и евангельские слова про Фому.
И это хорошо, это на самом деле вызывает уважение.

Только уж будь тогда последовательным эмпириком! Не надо принимать на веру ничего из РМ! Разве ты видел эти слои, эти затомисы, трансмифы, стихиали? Нет.
Признай, что далеко не факт, что все эти слои существуют на самом деле. Ты их видел? Нет. Следовательно, их может и не быть.
И так в отношении всего остального.

Принимать же какие-то положения из книги из-за того, что они "полностью отвечает моему внутреннему этическому критерию" эмпирик не может, так как это уже путь не эмпирика, но верующего!
Поэтому тебе просто нужно выбрать, какой путь тебе ближе - путь веры или путь знания, и последовательно идти по нему. Ибо когда колеблешься и становишься то на один путь, то на другой, далеко, как известно, не уйдешь.

Кирилл и Павел, большое спасибо. Моему этическому критерию не отвечает утверждение, что между Богом и монадами существует некая принципиальная непреодолимая разница. Кстати, спасибо за напоминание, не отвечает моему этическому критерию и некое дискриминационное деление на богорождённых и богосотворённых монад в «Розе Мира». Насколько непреодолимая принципиальная разница существует между нами и нашими детьми? Эта разница носит лишь временный характер. Я полагаю, что и каждая монада скорее потенциальна равна породившему её Творцу, поэтому и отношения между монадами и Творцом могут строиться лишь на принципе взаимного равного уважения.


Всё верно, Ваня, сомневаюсь. Можно условно выделить три степени доверия к чему бы то ни было: отрицание (уверенность в обратном), сомнение и уверенность. В отношении к Богу это звучит как атеизм, атеизм-агностицизм (так меня Митя Ахтырский научил) и теизм. Тогда я буду атеист-агностик, то есть сомневающийся и в атеизме, и в теизме. А ты зачем-то хочешь навязать мне бинарное мировосприятие и заставить непременно сейчас же выбрать одно из двух зол: либо теизм, либо атеизм.

Я гипотетически, а не твёрдо полагаю, что Вселенная создана кем-то, и что этот создатель к нам добр. Эта гипотеза из двух аксиом придаёт бытию осмысленность, и этим меня привлекает. Но эта гипотеза находится в отрыве от эмпирической реальности, которая активно жестока к нам. Соответственно, гипотеза ещё не подтверждается эмпирикой, и должна быть либо доработана, либо замещена какой-то принципиально иной версией. Что тут удивительного?

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 4.12.2010, 14:50

Для Кости Софьина - немного шок-терапии Для всех нас - музыкальная пауза.

Константин,

Творец всегда трансцендентен творению. Это неизбежно. То же самое происходит и когда человек создаёт нечто: скажем, сочиняет музыку или пишет поэму... Здесь нет, однако, причины для ощущения ущербности, ибо мы (и Андреев) исповедуем, что Бог нас любит. И обетование того, что мы станем "богами по благодати" по сути дела и исчерпывает проблему, ибо в любви нет ни высших, ни низших...

По поводу же богорождённых и богосотворённых монад Андреев нам говорит, что пределов для восхождения как первых, так и вторых, не существует. То есть, в своей перспективе все они сходятся в одну "предельную точку".

Вообще, вопрос исходного неравенства -- это очень важный вопрос. Но тут надо знать, в чём именно неравенство? Скажем, мы же не беспокоимся по поводу того, что одни люди выше ростом, чем другие? Или, что у одних светлые волосы, а у других тёмные? Или, что одни имеют талант к живописи, а другие нет?.. А почему? Потому, что мы знаем, что у одного один талант, а у другого другой, а полностью совершенных вообще нет, и всех равно любит Бог, по сравнению с которым мы все -- одно. Поэтому я считаю справедливым и сказать, что и богорождённые и богосотворённые монады полностью равны между собой в перспективах своего развития и в духовном потенциале, который в них заложен от начала. Все несут в себе "образ Божий" -- один не лучше и не хуже другого... Но монады не равны по тем функциям, которые они призваны исполнять. Это, как в церкви: есть священник, есть епископ, есть диаконы, а есть миряне... Но это не означает, что епископ святее мирянина. Или, что мирянину закрыта дорога в царствие небесное. Но их функции действительно разнятся. Однако, без мирян священник не священник, и епископ не епископ. По православным канонам, они даже литургию служить не могут сами по себе без мирян...

Предполагаю, что где-то также дело обстоит и с богорождёнными и богосотворёнными монадами.

.

А когда человек рождает ребёнка, то родитель тоже трансцедентен рождённому?

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 4.12.2010, 20:01

Константин,

Родители безусловно не трансцендентны своим детям, но мы, ведь, и не зовём родителей творцами. Иногда о выдающемся учителе или тренере говорят, что он (она) сотворил такого-то и такого-то исполнителя или спортсмена. Но это тоже по сути не верно, ибо учитель/тренер лишь умело раскрывает в своём подопечном то, что в нём уже наличествует. По хорошему мы, люди, вообще не знаем, как это -- сотворить жизнь. У нас отсутствует подобный опыт. Андреев пишет, что на высоких ступенях развития монад им открывается эта тайна. Но только именно на высоких... Мы же, скорее всего, до такого уровня пока не доросли. Приходится прнимать на веру.

.

Костя, привет!



Не могу припомнить, чтобы в РМ было утверждение о том, что существует некая принципиальная непреодолимая разница между Богом и монадами. Скорее говорилось о том, что эта разница стадиальная. Ведь у монад есть путь, позволяющий стать Богом. Правда, это более похоже на присоединение части к целому.




Из первого вовсе не вытекает второе. Из потенциального равенства не вытекает актуального равенства. Даже при актуальном равенстве "принцип взаимного равного уважения" скорее вторичен и вытекает из принципа взаимной любви. Но любовь вовсе не предполагает равенства, для любви это как раз не так важно. Или в твоем этическом критерии уважение стоит выше любви? Думаю, скорее речь должна идти о сочетании любви и свободы, и об исключении подчинения. Не так ли?

Саша

добрый день, Александр !

вот отрывочек РМ, где как раз упомянута та самая стадиальная разница.

Цитата

Я всё время говорю о, так или иначе, материальных слоях, ибо духовных слоёв как слоёв не существует. Различие между духом и материей скорее стадиальное, чем принципиальное, хотя дух творится только Богом, эманирует из Него, а материальности создаются монадами.
Дух в своём первичном состоянии, не облачённый ни в какие покровы, которые мы могли бы назвать материальными, представляет Собою субстанцию, которую мы не точно, а лишь в порядке первого приближения можем сравнить с тончайшей энергией. Духовны только Бог и монады - бесчисленное множество богорождённых и богосотворённых высших "Я", неделимых духовных единиц; они разнствуют между собой степенью своей врождённой потенциальной масштабности, неисчерпаемым многообразием своих материальных облачений и дорог своей жизни. Высоко поднявшаяся монада может быть там, здесь, во многих точках мироздания одновременно, но она не вездесуща. Дух же Божий воистину вездесущ - Он пребывает даже там, где нет никаких монад, например, в покинутых всеми монадами руинах брамфатур. Без Него не может существовать ничто, даже то, что мы называем мёртвой физической материей. И если бы Дух Божий покинул её, она перестала бы быть - не в смысле перехода в другую форму материи или в энергию, но совершенно.

Однако непреодолимую пропасть между Богом и монадами мыслить, как мне кажется, просто необходимо.

Иначе будет получаться, что Бог - это просто первая монада бесконечного размера, ограниченная другими монадами.
Но это же не совсем так! Это лишь Бога-Сына (может быть) так можно истолковать, так как Он даровал монадам свободу воли, тем самым ограничив Себя.

Но Бога вообще так мыслить никак нельзя, ведь Он обладает качественными отличиями от монад:
1) Он их может творить
2) Он поддерживает бытие мёртвой материи, которая без Него просто не может быть.
3) Он является "мерилом" взаимодействия между монадами (ведь монады (которые абсолютно свободны и независимы) бывают большими и маленькими, но для их сравнения используется какой-то объективный критерий, пребывающий вне их (потому что сами монады как раз абсолютно свободны и независимы))
4) можно считать, что Его (в некотором смысле) просто нет, т.к. у монад есть свобода воли...



Сообщение отредактировал Кирилл - 5.12.2010, 14:45