РМ и буддизм

а вот тут, Александр, Вы затронули очень интересную тему.
По-сути ведь любая наука (да и вообще материализм) есть глубоко мистическая система, оперирующая абстрактными понятиями.

Вот Вам научный факт: электроны (отрицательно заряженные частицы) отталкиваются друг от друга, но притягиваются к протонам.
Люди даже открыли формулу силы этого притяжения-отталкивания = q1*q2/r^2

Обычно знание этой формулы считается пониманием того, как устроено мироздание
Однако вот задумайтесь над вопросом: где заложена причина отталкивания электронов - в них самих или вне их ?

Если в них самих, то как они "определяют" расстояние друг до друга, как они вообще "узнают" о существовании друг друга ?

Если вне их - то значит надо признавать объективное существоание идеи...

Доброго времени суток всем!
Статью Александра не смог дочитать до конца, но решил вставить свои пять, так как темы затрагиваются очень любопытные.
Александр, Платон - это объективный идеализм.


Но самих-то таких частиц никто ещё пока что не видел. Может они и существуют, но несомненно то, что буддисты развили эту идею рационалистическим путём, а не получили как эмпирический факт. Мир для нас существует, поскольку мы его воспринимаем - это факт. А мысли насчёт того, что он состоит из психочастиц - это мысли, а не факты. Так оно ведь?

Кирилл,

Можете сослаться на источник, где такое написано? Вообще з дхарма-частицами плохо дружу. Хотелось бы узнать побольше.

Я после книги Радхакришнана уверен стал, что Будда не вникал ни в какие оторванные от житейского опыта дебри, и вся метафизическая путаница с мгновенными дхармами, развитая после Гаутамы, вряд ли была бы ему интересна.

здраствуйте, Виктор

ну раз уж Вы читали индийского президента, то вот вам цитата из него:



Хинаяна считает, что дхарма-частицы существуют.

В махаяне же считается, что и они не существуют ("дхарма-частицы пусты").

Я добавил слово "хинаяна" в свой верхний постинг, чтобы было совсем верно.

Сообщение отредактировал Кирилл - 10.4.2011, 22:46

Вы немного схитрили, Кирилл. Отвечая на ваш пример, я сказал, что ни один технический прибор не может непосредственно регистрировать психику человека. (Косвенно может — по тем физическим явлениям, которые ей сопутствуют). Вы же теперь говорите, что ее не может регистрировать и другой человек. Между тем, буддисты допускают эмпатию, телепатию и ясновидение, в которых один человек непосредственно воспринимает эмоции, мысли или психические образы другого человека. Классический доктринальный пример — Бхагаван Будда.

Я полагаю, что вы до сих пор не понимаете смысл феноменологии, прежде всего тот, который вкладывал в нее Гуссерль. Даже то знание, которое опирается на абстрактные понятия, в конечном счете все равно опирается на опыт — опыт образования того человека, который оперирует этим знанием, опыт образования его родителей и тех людей, которые занимались его образованием, и, наконец, исторический опыт развития образования всего человечества (состоящий, конечно же, из самообразования и образования отдельных людей). Вот это и есть настоящие истоки феноменологии, о которых говорит Гуссерль, а еще раньше начали говорить буддисты. Именно этот опыт формируется из «дхарма-частиц», которые реальны (в смысле несомненности их существования для сознания человека) в любом случае, даже тогда, когда они формируют опыт галлюцинирования и фантазирования.

Точно также вы не совсем правы, отождествляя пустотность дхарм и их нереальность. Пустотность дхарм — это нереальность их качественного содержания, ментальная сконструированность этого содержания, субъективность его происхождения. Но сами-то дхармы как отдельные элементы психики остаются. Да, буддисты утверждают, что дхармы различаются по различию определяющих их качеств, да реальность этих качеств тождественна реальному существованию самих дхарм. Но при этом остается мгновенность существования дхарм, различающая их во времени, а также различие их происхождения по органам чувств. Я не могу дать вам исчерпывающую характеристику этого вопроса, поскольку знаком в основном только с тхеравадинской Абхидхармой. Но я также разговаривал и с образованными буддистами, которые предостерегают от прямого толкования махаянских высказываний о пустотности дхарм.



Да... Вика бы сюда... Он бы наставил здесь улыбок в ответ на ваши... Если хотите, Кирилл, я объясню, почему ваши слова говорят о вашем незнании оснований физики. Но желания, честно говоря, нет, поскольку вы до сих пор еще не согласились ни с одним моим объяснением (моих возражений на ваши ответы)...

Сообщение отредактировал Gandalf - 13.4.2011, 7:40

Александр !
я имел ввиду «пустотность» в том смысле, что дхарма-частицам в Махаяне нельзя приписать атрибута существования так же, как нельзя приписать атрибут существования Богу (Он выше существования и не-существования). Буддисты описывают это самое в других словах (Тело Будды, буддство,...)

объясните, Александр ! буду очень рад.
Неужели мой вопрос (Однако вот задумайтесь над вопросом: где заложена причина отталкивания электронов — в них самих или вне их?) совершенно лишён смысла ?

Конечно я не претендую на точное знание всех формул.
Я всего лишь понимаю, что наука «пуста» (как учит нас Махаяна )

А как же тогда быть с прекращением волнения дхарм?... Пока это волнение происходит, дхармы существуют независимо от того, как мы относимся к их качественному содержанию. Я же говорил, Кирилл, что сами буддисты весьма своеобразно толкуют пустотность дхарм. Толкование ее как нереальности в значительной степени идет от отрицательной диалектики мадхъямиков.



Объясняю.



Одной этой формулы слишком мало для понимания того, как устроено мироздание. Фактически она описывает лишь то, что электрические заряды могут взаимодействовать друг с другом на расстоянии с силой, прямо пропорциональной величине их зарядов и обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними. И ничего более! Ни релятивистское поведение этих зарядов, ни их квантовое поведение она не описывает. Она не описывает даже электромагнитное поле, посредством которого эти заряды взаимодействуют на расстоянии.

Другая ваша ошибка заключается в предположении, что знание только формул позволяет вообще понимать что-либо. Классический пример — решение школьниками математических и физических задач. Если они знают формулы, но не знают содержания того раздела, в котором вводятся эти формулы (а самое главное — не понимают этого содержания!), то не могут решить эти задачи. Каждая формула, а точнее ее содержание, — это лишь элемент некоторого знания, только поняв которое, можно уверенно оперировать формулами.



Это и есть тот вопрос, Кирилл, который совершенно лишен физического смысла. Если вы говорите об электронах, то сначала постарайтесь понять, что о них говорят профессиональные физики. Есть хорошие популярные книжки, написанные людьми, которые, во-первых, хорошо разбираются в физике, а во-вторых, умеют простым языком разъяснить непрофессионалам самые сложные физические идеи. Если же вы имеете собственное представление об электронах, весьма далекое от общепринятого, то ваши умные вопросы начинают выглядеть глупо. Да, в построенной вами картине мира они действительно могут выглядеть логичными и оригинальными. Но если ваша картина мира противоречит общепринятой... Тогда либо не говорите об электронах, либо приспосабливайте вашу картину мира к общепринятой.

Если же говорить конкретно, то электроны взаимодействуют друг с другом посредством электромагнитного поля. Одно (электроны) без другого (электромагнитного поля) не существует. В теориях электронного и электромагнитного полей есть ответы на все ваши вопросы — и на то, почему разноименные заряды притягиваются, а одноименные — отталкиваются, и на то, как они «узнают» о существовани друг друга и определяют расстояние друг до друга, — и на многие другие, о которых вы сейчас даже не подозреваете. В частности, они утверждают, что причины такого поведения электронов являются чисто материальными, привлекать для его объяснения какие-то другие причины (вроде вашей) пока что нет оснований.

здравствуйте, Александр !



когда-то в средневековых университетах учили так: морфий усыпляет потому, что в нём содержатся усыпляющие флюиды. А эти флюиды усыпляют потому, что в них есть специальная усыпляющая сила. Более детальных объяснений не требовалось, т.к. «усыпляющая сила» была понятием самоочевидным.

Так и в Вашей реплике с электронами. Вы переходите просто к другим терминам, считая что в них заложен правильный ответ.

Я же хотел рассмотреть вопрос именно на уровне элементарных, более ни к чему не сводимых частиц и показать, что любые объяснения будут противоречить здравому смыслу.

Вот давайте рассмотрим ещё более элементарный вопрос.
Вот есть электрон (покоящийся), а вокруг него — электрическое поле (без магнитного).
Вот собственно вопрос: а существует ли это поле ? что оно из себя представляет ? объективная ли это сущность, или же лишь удобная математическая конструкция ?

Распространяется ли это электрическое поле с какой-либо постоянной скоростью?
Если да — то что же именно распространяется, неужели поток фотонов ? Т.е. электрон как бы непрерывным образом генерирует фотоны вокруг себя ? Или оно уже полностью распространено на всю Вселенную ?


Сообщение отредактировал Кирилл - 15.4.2011, 20:06

Вы полагаете, что мое объяснение взаимодействия электронов равносильно этому? А вы сами можете объяснить, почему морфий усыпляет? Вот у меня медицинское образование, и я могу объяснить, а вы?...

Что касается взаимодействия электронов, то вам только кажется, что мое объяснение ничего не объясняет. Просто вы плохо знаете то, что уже известно по этому вопросу науке. В предыдущем ответе я упомянул теорию электронного поля, но вы не обратили на это внимания, почему и заговорили о покоящемся электроне. В этой теории покоящегося электрона вообще нет, поскольку эта теория квантовая. В ней электрон представляется в виде облака виртуальных электронно-позитронных пар, непрерывно рождающихся из вакуума и аннигилирующих в виртуальные фотоны. При этом реальный электрон как бы дрожит вокруг некоторой пространственной точки с амплитудой собственной длины волны.

То же самое можно сказать и об «электрическом поле (без магнитного)». Покоящийся (классический, а не квантовый) электрон — это понятие относительное. Для него всегда можно подобрать другой электрон, относительно которого он движется и относительно которого имеет магнитное поле — постоянное или переменное, взависимости от характера этого движения. Это азы специальной теории относительности, которую вы, как я понимаю, не принимаете в рассчет в своих фантазиях относительно природы электрона.

теперь о ваших фантазиях.



Электромагнитное поле, как и любое другое силовое поле, — это свойство пространства-времени, одно из его проявлений. Конкретные механизмы, обеспечивающие существование этого свойства, могут быть разными, взависимости от природы этого поля. К примеру, Максвелл, при разработке теории классического электромагнитного поля, использовал модель в виде зацепленных друг с другом шестеренок. Предлагались и другие модели, но в конце концов все они отпали. Сейчас это поле просто описывается уравнениями Максвелла, а представления о природе этого поля складываются у физиков в процессе оприрования этими уравнениями в различных условиях. Представления эти достаточно размытые и трудно формулируемые на обывательском языке. Еще более они размыты в теории квантового электромагнитного поля. Задаваться сегодня такими вопросами, какие задаете вы, конечно, можно. Но чтобы не говорить глупостей, нужно хорошо знать те свойства электромагнитного поля, которые уже известны науке, и соотносить с ними свои фантазии. Может ваша модель объяснить эти свойства — пожалуйста, продвигайте ее, доказывайте профессионалам, что ошибаются именно они, а не вы. А так, не зная очень многого, отстаивать свои фантазии не имеет смысла. По крайней мере, не желая знакомиться с тем, что известно по этому вопросу другим.

здравствуйте, Александр !


конечно, ведь мы с Вами пока что лишь переходим от морфия к флюидам, ничего не выяснив по-существу.

Вот Вы сделали ещё шаг в переходе морфий-->флюиды:


Наука, насколько я знаю, не объясняет тех процессов, что происходят там, во всеобщей «сокровищнице» электронов и протонов — в вакууме.
Электрон выскакивает из вакуума, как чёрт из табакерки, и лишь тогда попадает в поле зрения учёных. А что происходит в вакууме — учёным не известно. Т.е. в научной картине мироздания существует этакий большой Икс — вакуум, о котором почти ничего не известно, поэтому им всё легко объясняется !

----
переход от морфия к флюидам подтверждается и следующей Вашей фразой:



Начинали-то мы с Вами с маленького электрона, у которого есть маленькое поле, и я думал, что Вы склоняетесь к той точки зрения, что свойства электрона объясняются из самого электрона (т.е. с философской точки зрения, как мне казалось, Вы настроены против объективного идеализма Платона). Но всё получается не так ! Вы, насколько я теперь понимаю, склоняетесь к глобальному объяснению — через «пространство-время».

Т.е. все предыдущие рассуждения про электроны, протоны, шестерёнки Максвела, вакуум и поля можно выбросить как не нужные.
Ведь ничего этого не существует. Они — лишь кажущиеся необразованному уму СВОЙСТВА и ПРОЯВЛЕНИЯ пространства-времени.

А само пространство-время — вот первая и последняя истинная реальность!
А что это такое ? Оно реально существует, это «пространство-время» или оно лишь есть математическая обстракция учёных ?

А существует ли что-нибудь помимо этого «пространства-времени» (и всех его проявлений и свойств типа вакуума, электронов, шестерёнок, электромагнитных полей) ?

Сообщение отредактировал Кирилл - 16.4.2011, 9:43

Александр ! Вы просто не поняли этой шутки
Конечно я согласен с Вашими словами, что знания формул слишком мало...

Но в том то парадокс (или, я бы сказал, насмешка) науки, что она есть собрание формул. Пока нет формулы, знание считается не-научным. Т.е. идеал науки — полное собрание формул мироздания. Но как только человечество достигнет этого полного собрания формул и запишет его золотыми литерами на мраморе, типа:
F(a1,a2)=G(a3,a4)
и т.д.
то тут же станет вопрос: «а почему формулы именно такие. Почему независимых переменных в Системе уравнений Мироздания только 666, а не 999 ?»

И вот на это конечное «а почему так, а не эдак?» наука ответ дать не может.

Зато исходя из концепции РМ ответ даётся легко: наука Энрофа есть результат свободной воли Демиурга Энрофа и сочетания этой воли с волями других монад, проходящих своё воплощение в Энрофе. Причина отталкивания электронов — в воле Демиурга Энрофа, один раз «придумавшего» соответствующую формулу (закон природы) и пока её не меняющего...
Все электроны одинаковы потому, что есть «идея электрона» в уме Демиурга Энрофа.
А некоторая разность в поведении электронов может объясняться проявлениями свободных воль маленьких монад, в них (электронах) воплощающихся...

Аналогичным образом объясняются и психические процессы.
Ведь их принципиальная одинаковость у множества людей говорит о том, что псих.процессы подчинены неким закономерностям. Буддизм обратил пристальное внимание на сами процессы, на их «механизм», но не стал искать их авторов (а это для Шаданакара — творцы астральных/ментальных/эфирных материальностей). Другие же религиозные направления не стали вникать в механику процесса, сконцентрировавшись на их авторах и вопросах «как различать духов»...

Сообщение отредактировал Кирилл - 16.4.2011, 11:31

Кирилл,

Сейчас читаю лекции Вивекананды, ученика Рамакришны. Это, конечно, не совсем буддизм, но весьма близко к буддийскому восприятию(если не так, поправьте меня, Александр):

Древние философы школы Ньяя называют этот закон Вьяпти.

Согласно учениям этих философов, все наши представления о
законе установились в силу ассоциаций. Целый ряд явлений
сочетается в нашем уме с другими явлениями в неизменном
порядке, и мы немедленно относим все наши восприятия к
определенным фактам в нашем уме. Одна мысль или, согласно
нашей психологии, одна волна, вызванная в мозговой материи,
читта, должна порождать многие однородные волны. Такова
психологическая идея ассоциации, а причинность есть лишь
один аспект этого величавого и всеобъемлющего принципа. Это
всеобъемлемость ассоциаций называется по-санскритски вьяпти.
Во внешнем мире идея закона по своей сущности та же самая.
что и во внутреннем. А именно — ожидание, что за известным
явлением последует другое и что определенный ряд явлений
должен повториться. Следовательно, закона нет в природе и,
строго говоря, ошибочно утверждать, что притяжение
существует в земле или что какой-либо закон объективно
находится где-то в природе. Закон — это тот метод, та
манера, которыми наш ум воспринимает ряд явлений; весь он
содержится в уме. Мы называем законом последовательное или
одновременное повторение известных явлений, сопровождаемое
убеждением в регулярности их повторения, позволяющим нашему
уму обнять общий метод всей серии явлений.

(из лекции о Карма-йоге)

Вы, похоже, совершенно не желаете допустить того, что закон существует субъективно и что все иллюзорные взаимосвязи в природе зависят от наблюдателя?
Формулы записаны языком, который выбирает субъект. Только на основе ассоциаций мы связываем эти формулы с наблюдаемым миром. Формулы не универсальны.

-----
Считаю, что сам закон кармы субъективен, и он зависит только от творящих индивидуальностей.

Сообщение отредактировал Осьм - 16.4.2011, 21:49

здравствуйте, Виктор !



а что такое эти «иллюзорные взаимосвязи» ?
Вот когда яблоки, оторвавшись от веточки, падают на землю — это взаимосвязь иллюзорная или нет ?

Лично я убеждён, что закон тяготения — не плод воображения конкретных людей

Это такая последовательность событий, которую наше сознание интерпретирует как причину-следствие. Другое сознание может видеть и воспринимать это по-другому. Связи, которые мы устанавливаем между наблюдаемыми явлениями, зависят от интерпретации. Это подходящее объяснение?



Закон и наблюдаемые явления — вещи разные.
Если Вы говорите про закон как формулу — то он воспринимается как закон лишь в силу ассоциаций многих субъектов, которые изучали физику. Есть закон тяготения в классической механике, есть в релятивистской, есть ещё в квантовой. Они разнятся. Закон — плод творческой мысли(не побоюсь такого страшного термина) определённого физика или группы физиков, которые пытаются объяснить наблюдаемое в мире с помощью своего языка.
Если Вы говорите именно о явлении падения яблока на землю, то чем плоха теория, что это явление существуют только в коллективном воображении миллиардов сознаний?



Наша наука есть результат человеческой творческой мысли и тысячелетних наблюдений субъектов А то, каким видит наш мир Демиург, сложно говорить. Может яблоко падающее он видит не как какую-то формулу из классической или иной механики, а по-иному.
Мне кажется, что совершенное(относительно) сознание видит все явления как бы одновременно, без причин и следствий, во всех(относительно) координатах и временных потоках. Это так... фантазии.

Сообщение отредактировал Осьм - 16.4.2011, 23:07

Вы еще очень многое не знаете в науке, Кирилл. Есть такое понятие, как вакуумные эффекты, которые отвечают за отклонение экспериментальных данных от предсказываемых квантовой электродинамикой. И есть такая теория перенормировки, которая поправляет квантовую электрординамику именно в области взаимодействия частиц с вакуумом. Сегодня даже ни одна теория Великого объеднения не считается полноценной, если ее уравнения не обладают свойством перенормируемости. Так что с вакуумом ученые давно ладят. А вот как можно что-то объяснять Иксом, лично я не представляю. По-моему это бессмыслица. Иксом можно обозначать необъяснимое, но не объяснять его.



Кирилл, вы опять свое кино крутите, не пытаясь вникнуть в то, что я говорю. Вы хотя бы школьный курс электростатики помните? Если нет, то напоминаю, что поле любого электрического заряда, в том числе электрона, простирается в бесконечность. Если иметь достаточно чувствительные приборы и не иметь помех (т.е. полей других электрических зарядов), то его всегда можно зарегистрировать. Именно это я и имел в виду, когда говорил, что электромагнитное поле — это свойство пространства-времени. Просто отделять одно от другого нельзя. Когда-то ученые искали электромагнитный эфир, заполняющий пространство и переносящий электромагниные волны подобно тому, как море перносит морские волны. Потом оказалось, что это объяснение противоречит опыту. Сегодня его заменили представлениями о вакууме как источнике виртуальных частиц и отождествили его с пространством-временем.



Насколько же вы не сомневаетесь в своей правоте, Кирилл! (Особенно мне понравилось вот это: «они — лишь кажущиеся необразованному уму СВОЙСТВА и ПРОЯВЛЕНИЯ...»). А ваши рассуждения можно выбросить — как вы думаете? Если нельзя, то я уже говорил — идите к профессионалам и доказывайте им свою правоту. Потому что от них зависит официальное признание этой правоты.



К вашему сведению, Кирилл, Фарадей почти не знал формул. Точнее, не умел точно сформулировать результаты своих опытов на языке формул. Тем не менее, он признан наукой гениальным ученым, поскольку мог формулировать эти результаты не обывательском языке так, что их всегда можно было перевести на язык формул.



Это только ваше дилетантское соображение, Кирилл, ничем серьезным не подкрепленное.



Браво, Кирилл! Что-то подобное я ожидал, судя по предыдущему. Вы можете сколько угодно объяснять науку волей Демиурга, но пока с этим не согласится сама наука, ваши слова будут пустым звуком. Потому что с точки зрения науки это не объяснение, а голословное утверждение, основанное на вашей вере в откровения ДА. То есть вы не о науке здесь говорите, а о религиозном взгляде на науку. Тогда каких научных объяснений вы от меня ждете? Я предложил вам свою модель Творения (на мой взгляд, достаточно корректно связанную с наукой), но вы ее просто не поняли и сталои продвигать свои идеи.

Все, Кирилл, если вы собираетесь продолжать в том же духе, то я пас. Я сразу сказал вам, что не верю плодотворность этой дискуссии.

Виктор, отвечу вам завтра.

Сообщение отредактировал Gandalf - 19.4.2011, 5:07