РМ и буддизм

здравствуйте, Александр !



Александр ! здесь я повторил Ваши собственные мысли, лишь добавив пассаж про необразованный ум (имея ввиду себя).
Вот эти Ваши слова:



Так что над кем смеётесь? — над собой смеётесь!..

Сообщение отредактировал Кирилл - 19.4.2011, 16:49

Я мало знаком с индуизмом и не знаю, что собой представляет закон Вьяпти. Но если судить по тому, что вы цитируете дальше, то Вьяпти — это объективная сторона наших восприятий, в соответствии с которыми мы выстраиваем свое поведение и свое мышление. Под это определение подходят и законы науки, и законы религиозной философии, например, закон кармы. Правда кармы больше в индуистскм понимании, чем в буддистском. Буддизм не интересуется внешним содержанием наших восприятий, поэтому в нем нет таких законов, о которых говорится в вашей цитате. Но в нем есть закон причинно-зависимого возникновения, который надстоит над нашей кармой. Подробнее можете прочитать у Торчинова во «Введении в буддологию». Найти можно в Интернете на любом поисковике.



Закон существует субъективно только в смысле относительности его истинности. Он истинен на данном историческом этапе развития науки, но обязательно будет поправлен на другом историческом этапе. Причем будет поправлен не отдельным человеком, а всем человечеством. Отдельный человек может только предложить новую, более адекватную формулировку этого закона, что еще не означает, что он сразу же станет более истинным. Пока им не начнет руководствоваться большинство людей, до тех пор его истинность не может считаться полноценной. Так что называть его субъективным можно только при больших оговорках.

Насчет иллюзорных взаимосвязей в природе и зависимости их от наблюдателя не совсем понял. В квантовой механике процесс измерения и интерпретации этих измерений зависит от наблюдателя, но никто почему-то не считает эти интерпретации иллюзорными. Относительно истинными — да, но иллюзорными — нет. О каких взаимосвязях вы говорите? Подобных тем, что выдумывает Кирилл?...

Сообщение отредактировал Gandalf - 23.4.2011, 3:53

Извините, что долго не отвечал.


Может я неправильно употребил термин «иллюзорный».
Объективна лишь Высшая Трансцендентальная Реальность(Нирвана как Абсолют, а не как состояние, Брахман ведантистов). Все знания нашего мира не являются абсолютно объективными, они истинны постольку, поскольку приближены к Высшей Реальности, не обусловленой субъектами. Иллюзия(майя) проникла в этот мир тогда, когда Творец(Суъект, выражающий Cобой Высшую Реальность, Адибудда буддистов, Атман ведантистов) всего мира проявился и начал созидать. Тем самым Он привёл в действие кармическое движение. Всё, что создалось в результате движения и само движение я рассматриваю как майю, отличную от Высшей Реальности, но пребывающую в ней. Туда же отношу все связи и причинно-следственный закон.

Научности здесь никакой нет, но эта философская система мне очень близка

Ну и напутали же вы тут, Виктор!



Откуда иллюзия проникла в этот мир? Из Высшей Реальности? Следовательно, до такого проникновения этот мир уже существовал? То есть до такого проникновения в нем не было иллюзии? Тогда чем он отличался от Высшей Реальности?...

Наверное, вы хотели сказать, что Творец (пребывая в Высшей Реальности или переходя в творимый им мир — пока без разницы) начал творить этот мир и тем самым начал творить в нем иллюзию. То есть тогда наш Творец был несовершенен (да и сейчас еще несовершенен) для того, чтобы сразу сотворить совершенный мир. Так?

Что касается остального, то я верю в то, что знание о Высшей Трансцендентной Реальности может быть объективным. Хотя бы потому, что на разных этапах восхождения к этой Реальности, согласно ДА, можно встретить множество великих душ, достигших этих этапов и общающихся между собой. Хотя, наверное, это уже объективность существенно не в нашем понимании.

Сообщение отредактировал Gandalf - 12.5.2011, 8:08

Неверно высказался в прошлом сообщении насчёт «Иллюзия проникла в этот мир...»
Мир — это наши представления и всё то, что мы воспринимаем с помощью чувств. Всё воспринимаемое и представляемое — конечно и оформлено. Высшая Реальность — бесконечна и беспредельна. Сам мир и есть относительность, непостоянство, иллюзия. Мир — это оформленная и проявленная Высшая Реальность. Нельзя сказать, что что-то существует, не существует, действует или не действует в Высшей Реальности, поскольку она вне времени и пространства, каких-либо рамок, она вне двойственности и разделения. Она есть всё, что мы можем представить и что не можем, и в то же время ни-что.


Да. Творение и преобразование нашего мира я вижу как игру выражения Бесконечного и Абсолютного через конечное, иллюзорное.


Акт проявления воли и действие в каком-то направлении — уже несовершенство. Творец ограничил себя, когда создал именно этот мир, именно так. Я говорю не в андреевском смысле ограничения собственной воли ради свободы других существ, а вообще, когда мы пытаемся выразить совершенное через творчество, мы только выражаем его, приближаемся к нему, но не создаём его. Подлинное совершенство — Абсолют — нетленен, он не создаётся наново и не уничтожается.


Может быть. Я не постигал Брахмана Это только умозрения.
Ещё хотел бы добавить, что совершенное знание — это преодоление разделения между субьектом и обьектом. Совершенно знать что-то — это способность быть этим.
Чтобы знать Абсолютное, нам следует слиться с ним.

Может это Вам будет интересным.

Сообщение отредактировал Осьм - 13.5.2011, 17:30

В принципе можно было не отвечать, поскольку вы согласились со всем, что я говорил. Хочу только отметить некоторые нюансы с целью продолжения разговора:



Я говорю о творчестве в том же смысле. Но вы хорошо себе представляете, что такое Творец в этом смысле? Ведь если Он все знает, все умеет и всегда может представить себе все настоящие и последующие проявления своего Творения, то творить Ему просто незачем. Творчество — это стремление к чему-то, а к чему может стремиться все знающее и все умеющее существо?... С другой стороны, если Творец несовершенен, то Ему действительно есть к чему стремиться и что творить... Тогда что же такое «подлинное совершенство» в вашем смысле и в нашем обычном человеческом смысле?... На мой взгляд, это больше духовное совершенство, чем физическое (включая физику нашей психики, т.е. ее бездуховное совершенство)...



Я тоже не постигал Брахмана ... Хочу только заметить, что в нашем обычном человеческом смысле такие умозрения все же чего-то стоят... Ваш (я имею в виду вашу ссылку) Робиндранат Тагор, кстати, по этому поводу говорит:



Не знаю, нужно сливаться для этого с Абсолютом или не нужно, поскольку сам с ним не сливался. Верю только, что для этого достаточно иметь совершенное представление. С этого, кстати, и начинается Благородный Восьмеричный буддийский Путь спасения...

И вообще, именно об этом вся моя «Сказка Творения»...

Сообщение отредактировал Gandalf - 26.5.2011, 8:09

Извините, что долго не отвечал. У меня была сессия и я параллельно пытался осилить «Cказу творения». Не осилил Непонимание началось уже с этого(хоть это и не Ваши слова):

Семя не дало ростка, но это не отменило другого следствия — разложения. В общепринятом смысле ничего не родилось, но всё-таки причина не исчерпалась. Я не знаю причин, которые не имеют следствий. Это тоже метафизика — утверждать, что какая-то причина не имеет следствия.


В моём понимании — совершенное — это то, у чего нет изьяна или чего-то недостающего. В человеческом, думаю, так же


Я приходил к таким же выводам. Но творит не только Он. Низшие миры творят существа гораздо менее совершеннее Его. Для нас, опять повторяю, Он неизмеримо высок, чтобы судить категорично о Нём. Я вижу в Нём только Абсолютность. Провиденция творит миры, а «Cолнце любви — неподвижно»(Соловьёв). Философски выводить, что Он не так совершенен как невидимый и невыразимый Абсолют — это только абстракция. Мы можем видеть абсолютность в Личности, а в чём-то неопределённом не можем.

Что это за совершенное представление? Это есть абсолютное знание?

Все правильно, против этого я и возражаю. Что же тогда вам непонятно? Единственное, в чем различаются мои и ваши возражения, — это то, что я объясняю, как из абсолютного одновременно возникают причина и следствие, а вы указываете, что абсолютное не может возникать из чего-то одного — причины или следствия.



Когда я говорил о понимании «совершенного» в вашем смысле, я имел в виду, что вы претендуете на абсолютное понимание (=понимание абсолютного). Но ваш ответ опять же свидетельствует, что вы понимаете «совершенное» в нашем обычном человеческом смысле. Потому что «совершенное» в абсолютном смысле — это то, что является совершенным даже в случае изъяна и недостающего...



Ну вот, почти правильно. Нужно только добавить, что Творец несовершенен только с нашей обычной человеческой точки зрения, когда свои собственные недостатки мы примеряем к Его недостаткам. Но сколько Его совершенств мы при этом не учитываем?!... Совершенств, неразрывно связанных с Его «недостатками»!... Поэтому видение «абсолютности в Личности и невидение ее в неопределенности» — это правильная точка зрения, ущербность которой заключается только в ее приземленности (=недостаточности нашего понятийного аппарата для характеристики Абсолютного).



Виктор, вот это и есть наиболее показательное свидетельство вашего непонимания буддизма и природы абсолютного. Под «совершенным представлением» я подразумевал совершенное представление Четырех Благородных Истин буддийского пути спасения. Такое представление — это не столько знание, сколько методологическая установка, определяющая поведение человека. В данном случае — внутреннее поведение. Знаний же в абсолютном смысле попросту не бывает. Потому что зание, как таковое, — это тоже метафизическое понятие. Настоящее абсолютное зание — это правильное установка сознания, позволяющая понять и объективно оценить любое относительное знание.

P.S. Также прошу меня извинить за задержки с ответами. Я уже говорил, что сейчас у меня ни семьи, ни квартиры, ни компьютера, ни Интернета...

Сообщение отредактировал Gandalf - 1.7.2011, 8:05

Мне понравилось это разъяснение , Александр.
Как там у буддистов разговоры про Рерихов движутся и поделитесь с нами своими разговорами с буддистами о РМ, особенно в той части, где говорится об истории Будды? Ересь, поди, несусветная по их мнению?

Сообщение отредактировал s_pikalov - 1.2.2012, 18:14

А никак. Насколько я понял, эта тема обсуждалась ими давно. Результат вы сами прекрасно охарактеризовали: «мои буддисты проехались по Рерихам катком». В связи с вашим вопросом эта тема их не интересует.


О РМ с буддистами я пока не говорю, по крайней мере напрямую. Не настолько хорошо я знаю буддизм, чтобы свободно проводить параллели между буддийской философией и философией ДА. Но косвенно, конечно, говорю. Например, в статье «Феноменология межличностных отношений» я показал, какое место христианская догматика могла бы занимать в буддийской догматике. Буддисты придрались к частностям, основной тезис пока не опровергнут. Сейчас я работаю над тем, чтобы нельзя было придраться и к частностям.

А вообще, эта тема здесь — оффтоп. На форуме «Религии» есть тема «РМ и буддизм» (автор — Кирилл), где можно ее обсуждать и где она уже обсуждалась. Кирилла мое мнение, правда, не устроило, поэтому можно открыть новую тему.


Вне всяких сомнений. Но главное — правильно задать вопрос. К примеру, при знакомстве с этой историей (в буддийском изложении) я обнаружил один интересный факт — Будда ушел в нирвану не с высшего (восьмого), а с четвертого уровня самадхи, хотя, казалось бы, для окончательного разрыва с сансарой логично уходить в нее с высшего уровня. Я подумал, что этот факт можно интерпретировать и так, что Будда не ушел окончательно из троемирия, а остался в нем для помощи другим живым существам в обретении просветления и спасения (т.е. в качестве бодхисаттвы, как это и утверждает ДА). Высказывать эту гипотезу буддистам я пока не рискую, поскольку, как уже говорил, не настолько хорошо знаю буддизм, чтобы корректно ее отстаивать. На данном этапе (моего знакомства с буддизмом) предложение ее буддистам может только ей навредить...

Александр !
Д.А. использует термин «бодхисаттва» не в том понимании, который вкладывают в него буддисты. Д.А. в черновиках пишет про слой дхьяни-будд и дхьяни-бодхисаттв, которые вместе со слоем «нирвана» составляют зелёную пирамиду. В самой же РМ слой дхьяни-будд отсутствует. Так что Ваш пассаж про бодхисаттву по сути верен, но понять его сложно, т.к. путаница в терминах из разных систем взглядов.

2) то, что Будда уходил в нирвану так — 1,2,3,4,5,6,7,8,7,6,5,4,3,2,1,2,3,4,нирвана — как раз вполне логично объяснено у Торчинова. Зачем же изобретать велосипед? :

Торчинов:


Уже сам факт ухода в нирвану с т.з. буддизма ясно говорит о том, что существо в мире (сансаре) более не участвует. Так что если Вы скажете буддистам, что Будда не ушёл окончательно из троемирия, то Вас действительно не поймут.

Так что все эти Ваши попытки научиться общему языку с буддистами будут бесполезными, пока Вы хотя бы ясно сами для себя не решите, что такое буддийская нирвана с т.з. РМ и не поймёте, что нирвана буддистов и нирвана Д.А. — это термины совершенно разные.

Буддийская система самодостаточна с их точки зрения
Совместить её в философских аспектах с РМ можно лишь коренным пересмотром главных понятий (нирвана, дхармо-частицы,...), а не косметическими поправками, как это пытаетесь делать Вы.

Сообщение отредактировал Кирилл - 4.2.2012, 0:11

вот позвольте ещё добавить пару мыслей по буддизму.
Конечно, надо быть знакомым с его историей и течением мыслей его направлений чтобы получить целостное представление о нём и мыслить в его терминах/системе понятий.

Но даже беглый анализ учебников (не самих первоисточников, создававшихся втечение полутора тысячелетий) показывает, что для того, чтобы постичь, что же это такое, нужно лет 5-10 потратить.
Т.е. система взглядов в буддизме — это результат труда великих Иерархий, их «произведение искусства». 5-10 лет занятий приведут к тому, что человек сможет обозреть этот труд небесных жителей, но вряд ли это принесёт человеку какую-либо практическую пользу.

Стало быть изучать буддизм имеет смысл тем людям, кто чувствует своё душевное родство с его небесными авторами (с авторами-создателями зелёной пирамиды)...

Мне любопытен сам факт «войны» между «РМ» и буддизмом. Мне кажется мышление и сознание последователя РМ должно быть достаточно широким для того чтобы включать в себя и буддизм тоже. И тогда не может быть никаких поводов для разногласий. На любую речь буддиста можно ответить «Да, мы знаем и принимаем и такую систему взглядов на жизнь и окружающую действительность».

Узнаю. По-прежнему не сомневаетесь в своей правоте, Кирилл... Мне вот интересно, в каком таком другом понимании ДА использует термин «бодхисаттва»?... Бодхисаттва в буддизме — это просветленный, который уже сейчас может уйти в окончательную нирвану, но остается в троемирии для помощи в просветелении другим людям. Так что будьте уверены, что во всех слоях Шаданакара бодхисаттв полным полно. (Если, конечно, рассматривать мировые религии с точки зрения учения ДА). Будда Гаутама — это особый бодхисаттва — бодхисаттва, который основал буддизм, — поэтому ДА упоминает его особо. То, что в Шаданакаре нет специального слоя бодхисаттв, объясняется тем, что помощь их достаточно универсальна. Они не тянут специально людей в буддизм, они помогают им только в духовном росте. Как на буддийском пути, так и на любом другом, если это не противоречит буддийской этике. Именно поэтому Будда Гаутама находится сегодня в Элите Шаданакара, а не в соответствующем слое буддийского трансмифа. В буддийском трансмифе, насколько я понимаю, находятся только персонажи буддийских мифов, а точнее их прообазы, их создатели и их хранители. Вопрос: что здесь сложного для понимания розамирцев? То, что ДА использовал термин «бодхисаттва» только при характеристике буддийского трансмифа и не использовал при характеристике других слоев Шаданакара, объясняется тем, что он был знаком только с буддийскими мифами и не был знаком с буддийской философией (точнее, плохо в ней разбирался). Запутать это может только того, кто также не знает буддийскую философию и прислушивается к вашим доводам...


А зачем вы изобретаете свои «дхармо-частицы» и «монадную точку зрения» на буддизм?... Я ведь сказал, что это только моя гипоеза, которую я даже боюсь пока предлагать буддистам. Но эта гипотеза не противоречит хотя бы буддийской философии (в отличие от ваших «дхармо-частиц»), хотя и противоречит буддийскому мифу о Будде Гаутаме. Да, этот миф, фактически, утверждает, что для окончательного ухода в нирвану не нужны изощренные психитехники. Но кто-нибудь когда-нибудь отслеживал случаи такого ухода? Сомневаюсь. Потому что для этого нужно отслеживать еще и невозвращение в троемирие таких ушедших, а вот с этим у буддистов проблемы. Доктрина анатмавады не предоставляет им такой возможности. Я даже подозреваю, что за всю историю буддизма лишь единицы буддистов ушли в нирвану окончательно, а основная масса осталась в троемирии именно из-за недооценки «изощренных психотехник».


Не нужно давать мне советы, Кирилл, от вас я их не приму. Если есть возражения по существу вопроса, возражайте, а советы я буду просить у других.


А разве я где-то утверждал обратное? Приведите цитату. По-моему я, наоборот, утверждал, что ДА неправильно понимает буддийскую нирвану...


И пересматривать, конечно, нужно буддйскую систему... Если РМ будет слушать вас, Кирилл, то она никогда не выйдет за рамки секты...

Очень показательно, кстати:


Золотые слова, но... Но дальше вы опять «вскакиваете на своего любимого конька»:


Беглый анализ учебников (а тем более первоисточников) еще никогда ни к чему толковому не приводил. Только ваше самомнение позволило вам это утверждать. Вы не хотите серьезно изучать буддизм, вы хотите побыстрее приспособить его к учению ДА. А поскольку он плохо приспосабливается, то у вас пропадает желание его изучать. После этого вы начинаете себя оправдывать и винить во всем учебники...

здравствуйте, Александр !



РМ:


т.е. Д.А. пишет, что бодхисаттвы — это не люди, но другие существа.



Опять ошибаетесь. И спец.слой для бодхисаттв как раз Д.А. и упоминает. В его списке из черновиков это слой № 203.



Нет, Александр, согласно РМ именно сами «персонажи», т.е. сами существа, а не их авторы-бывшие-людьми. Эти существа не художественные фантазии, но реальные.

Именно в этом и есть путанница, которую Вы вносите

====

Относительно нирваны-по-ДА и нирваны буддийской — наверно Вас обидело моё слово «сами для себя не поймёте». Я так написал, потому что Вы вроде бы не высказывались по задаваемому вопросу. Хотя может я и ошибаюсь. Всё недоразумение с «для себя не поймёте» тот час же развеется, как только Вы напишите ответ на вопрос «что такое буддийская нирвана с т.з. РМ ?» Это ведь центральный вопрос, с которого надо начать устанавливать связи-параллели между РМ и буддизмом



как раз не так Главная моя идея была в том, что течение мыслей различных буддийских школ представляет из себя творчество великих иерархий (бодхисаттв,...) и его изучать, это всё равно что изучать историю (тоже творчество иерархий). Такое изучение понравится тем, кто ощущает свою связь с теми великими иерархиями. И при этом изучение фактической стороны и истории, и философских концепций и споров внутри буддийских школ даст знание лишь о прошлом, а синтез буддизма и РМ и вообще дальнейшее развитие религий — дело будущего...
И жаль, что хороших учебников по буддизму мало

Сообщение отредактировал Кирилл - 5.2.2012, 13:38