РМ и буддизм

Я ни бельмеса в буддизме, но с большим интересом слежу за многолетней полемикой Кирилла и Александра. Ребята, продолжайте! Я на стороне «РМ», где бы она ни была.

А Будда Гаутама при жизни тоже не был человеком? Или вы забыли, что при жизни он был также первым бодхисаттвой?... Зачем вы догматизируете слова ДА? Есть буддийское понятие бодхисаттвы, которое охватывает не только наш чувственный мир, но и более высокие миры. Поэтому я вам и говорил, что бодхисаттвы есть во всех восходящих мирах Шаданакара — в иерархиях, в метакультурах и т.д. Неужели вы думаете, что будущая РМ займет в этом вопросе позицию ДА, а не буддизма?... (Впрочем, говорить так неправильно. Я совершенно уверен, что если бы ДА хорошо знал буддизм, он сказал бы об этом совсем по-другому. Потому что специально предупреждал, чтобы из его учения не делали догму).


Так все же чего это слой — буддийского трансмифа или Шаданакара?...


Да ради бога. Для меня этот вопрос как раз непринципиальный. Я вообще считаю, что буддийский трансмиф представляет только народный, а не ученый или монашеский буддизм.


Так уж и «именно»... А что вы скажете на предыдущее? Кирилл, я всегда готов признать свою ошибку, когда неуверен в своих словах или когда мне толково объясняют, что это ошибка. От вас я такого до сих пор не дождался.


Уверен, что не развеется, потому что вы изначально неправильно ставите вопрос. Я уже сказал, что пока вопрос ставится так, РМ никогда не выйдет из рамок секты.


Поймите одно, Кирилл, — нет никакого творчества великих буддийских иерархий вне настоящего живого буддизма. Не вы, фантазирующий на тему «Буддизм в РМ», приобщаетесь к этому творчеству, а те, кто изучает живой буддизм, изучает в общении с настоящими буддистами, а не с теми, кто знает его даже меньше вас. Я уже говорил вам — идите на буддийские форумы и тогда узнаете настоящую цену своим буддийским идеям...

Александр !
Д.А. принципиально не различает слои трансмифа-пирамиды или Шаданакара.
Есть просто понятие — слой — т.е. материальность и время, сотворённые великими существами.
В Шаданакаре 242 слоя. Среди них слои номер 202, 203, 204 (согласно черновиков Д.А.) и составляют зелёную пирамиду.




в РМ написано не так.

РМ:

т.е. Д.А. явно отмечает, что нам не понятна даже внешняя форма трансмифа — «пирамида».
А о том, что такое трансмиф в своей глубине, Д.А. умалчивает.

В другом же месте РМ он говорит, что главные события Шаданакара происходят на небе, а в Энрофе — лишь отголоски, следствия этих главных событий.

Не народная жизнь и мнения форумной общественности — источники истинного буддизма, а события на небе.
Когда буддийский трансмиф становился в Энрофе, то конечно же, единственный способ получения информации о нём — сбор и анализ исторических данных. Но сейчас, когда буддийский трансмиф вполне стал, когда основная масса его носителей — на небе, то именно философские размышления и «фантазии», как Вы их называете, служат его продолжением/завершением. А исторический буддизм сейчас — скорее застывшие формы прошлого...

Вообще же развитие любой ставшей религии в Энрофе имеет закономерности.
1) сначала религия — это некоторое народное течение. Здесь Иерархии воздействуют на народные массы.
2) со временем появляются профессиональные религиозные мыслители — т.е. люди, целиком воспитанные в рамках этой религии. И это периоды расцвета религии в Энрофе. Народные множества посредством религии всходят на небо.
3) религия в Энрофе угасает, остаются только одинокие мыслители и философы, которые «достраивают» свои религиозные теоретические системы, которые уже сложны для понимания.
4) теоретическая религиозная мысль со временем тоже угасает. Теперь и народные массы, и философы — уже все продолжают своё творчество в затомисах...

Сообщение отредактировал Кирилл - 5.2.2012, 17:54

ДА вам лично это сказал... Ладно, не обращайте внимания, это всего лишь стеб. Для меня этот вопрос, опять же, непринципиальный. Когда я говорил, что в Шаданакаре нет специального слоя бодхисаттв, я говорил, что его нет помимо соответствующего слоя буддийского трансмифа. Вспомните свои собственные слова:


Тогда я не подумал, что именно вы имеете в виду в своей последней фразе (и до сих пор не понимаю, что она означает; видно лишь, что вы противопоставляете ее первой фразе). Я помнил лишь то, что в Шаданакаре, помимо буддийского трансмифа, нет специального слоя бодхисаттв, о чем и сказал вам дальше. Но вы на это стали мне возражать, что такой слой есть — в буддийском трансмифе. Слава богу, недоразумение разрешилось. Осталось лишь выяснить, что вы имели в виду под тем, что




Вот внешняя форма буддийского трансмифа меня совершенно не интересует, меня интересует только то, что он представляет собой «в своей глубине», поскольку это важно для понимания РМ буддистами. Но поскольку ДА об этом умалчивает (а умалчивает он потому, что не понимал сути буддизма; я уже не говорю про его внешнюю форму, т.е. про народный буддизм), то и говорить здесь не о чем. Особенно вам, проверяющем свое знание буддизма по откровениям ДА...


Что не мнение нашей форумной общественности — это понятно. Но если не народная жизнь, то что?... Или вы отделяете события на небе от народной жизни? Тогда вы противоречите самому метаисторическому методу ДА!... Может вы признаете хотя бы эту свою ошибку, Кирилл?...


Опять в вас говорит самомнение, Кирилл. Вы совершенно не знаете историю последних столетий буддизма. То, о чем вы говорите, — это монашеский буддизм. Но большинство ученых буддистов (в том числе традиционных национальностей) сегодня проживают на Западе и имеют много учеников (сохраняя при этом связи с монастырями в традиционных буддийских странах!). По моим прикидкам (основаным на информации, опубликованной на dharma.org.ru) половина сегодняшних буддистов проживает на Западе, тогда как в официальных сводках фигурируют страны традиционного распространения буддизма. То есть количество сегодняшних буддистов в два раза больше, чем в официальных сводках.


Интересно будет поговорить с вами об этом, когда сама РМ станет ставшей интеррелигией... Впрочем, думаю, и тогда ничего не изменится. Не зря же Максим восхищается нашей с вами упертостью. Правда моя упертость имеет несколько другие основания. Хотя бы потому, что свои ошибки я всегда признаю...

А нет никакой войны между «РМ» и буддизмом, есть только противостояние между конкретными розамирцами и конкретными буддистами. Буддизму на «РМ» глубоко начихать просто потому, что в ней излагается искаженная и, по мнению ортодоксальных буддистов, принципиально неправильная точка зрения на буддизм. Представьте себе такую ситуацию: вы — представитель какой-то национальной культуры, достаточно древней и равитой. Вы гордитесь своей культурой (хотя осознаете, что есть в ней и недостатки, не говоря уже про отщепенцев), вам она нравится, вы понимаете, что она не только способна, но и обязана вести своих представителей к вершинам духа. Но тут кто-то со стороны, ни бельмеса не понимающий в вашей культуре, начинает примерять ее на себя и делать такие выводы... Что вы, как культурный человек, можете только игнорировать его попытки спровоцировать вас на скандал.

Сейчас такая ситуация существует между всеми мировыми религиями. И это действительно проблема, поскольку каждая религия имеет древнюю и великую культуру, чего нельзя сказать о культуре РМ. Поэтому представители мировых религий не рассматривают представителей РМ как серьезных конкурентов. Единственно, кто может изменить эту ситуацию, — это сами представители РМ. Дальше можете додумать сами. В смысле как мы должны себя вести и чем должны заниматься, чтобы изменить эту ситуацию...

Александр ! это я просто для информации упомянул.
В черновиках Д.А. перечислил 3 буддийских слоя, а в самой РМ — только 2. Слой бодхисаттв присутствует и в черновиках, и в самой РМ.



Д.А. умалчивает вообще о внутренней сути любой пирамиды и о событиях в Небе, при этом оговариваясь, что основное в Шаданакаре происходит именно там.
Народная религия — лишь отражение и слабое подобие небесной. Не она является истинным источником буддизма, а те самые бодхисаттвы...


конечно отделяю, когда религия уже ставшая. А буддизм мне кажется именно ставшим.



конечно, я воспринимаю историю буддизма по книжкам. И вот в книжках по буддизму пишут о прошлом. Нигде современность (2-3 ближайших прошлых века) не рассматривается, как время расцвета буддизма. Весь расцвет в прошлом...

Хотя, конечно, Ваше мнение, что свет Востока теперь исходит с Запада, весьма оригинально

Сообщение отредактировал Кирилл - 6.2.2012, 9:43

Понятно. Речь, опять же, идет только о трансмифе.


Знаете, для буддизма я бы сказал, что это верно, а вообще поостерегся бы с подобными заявлениями...


У вас ставшая = исчезнувшая из Энрофа. А какой же буддизм «ставший», если у него в Энрофе остаются миллионы приверженцев?...


Хорошо смеется тот...

Александр !

если предположить, что сейчас буддизм творчески развивается, то это означало бы появление новых оригинальных мыслителей, издание книг, обобщающих опыт всех школ буддизма (мыслители бы принадлежали не к конкретной школе, но своим умом охватывали бы все школы), мы бы видели потенцию к вытеснению ислама (религии без пирамиды) из стран, изначально буддийских. В самом же буддизме мы бы увидели «поправления» учения.

Но ведь этого нет.
То, что на Западе, это (насколько я понимаю) праздное занятие скущающих интеллектуалов, которым опротивела серость атеизма материального, и они ударились в материализм духовный (именно так исторически на Западе понимают буддизм).

Александр !
а тут то что не верно для других религий ? Истина любой религии на Небе или в Аду. Народными множествами самими по себе лишь эгрегоры порождаются.

Есть мыслители, есть. И книги новые издаются, но, к сожалению, как правильно вы отметили, не на русском языке.


А зачем буддистам кого-то вытеснять? Если вы помните историю буддизма, то знаете, что он никогда не навязывал свою религию силой. (Если, конечно, не считать монголов. Но они завоевывали народы не под знаменами буддизма). Только пропаганда. Но сегодня ее возможности существенно ограничивает атеистическая контрпропаганда.


И опять же, если вы помните историю буддизма, то должны знать, что она сплошь состоит из попыток таких «поправлений». Которые, тем не менее, приводили не к «поправлению» учения, а к очередному дополнению к нему, т.е. к появлению новой школы. У Торчинова так и сказано: невозможно определить сегодняшний буддизм как какое-то определенное философско-нравственное учение, настолько он разнороден в этом плане; можно только указать определенные школы и направления, традиционно относимые к буддизму. Здесь в вас опять говорит ваша розамирская «закваска», стремящаяся подвести все религии под общий знаменатель. В буддизме такого нет. Пока нет. И не будет в той форме, какая представляется вам.


Да, насколько вы понимаете. Было время, конечно, когда на Западе понимали буддизм именно так (по крайней мере, что-то такое я слышал; специально не интересовался, поэтому, если возникнут вопросы, то придется уточнять). Но сейчас ситуация другая. Сейчас даже наши западные интеллектуалы изучают буддизм вполне профессионально. Иначе их просто не считают буддистами. И даже знатоками буддизма. А если они настаивают на этом, то быстро находятся люди, которые ставят их на место. Я, кстати, видел на dharma.org.ru посты Раухи, опубликованные во времена, когда он еще уютно чувствовал себя на нашем форуме. Так вот, выглядел он там очень бледно.


Ну вы вообще народ быдлом считаете... Я вот себя отношу к народу, но быдлом себя не считаю. Те же ваши интеллектуалы любят повторять (когда ностальгия, видимо, накатывает), что настоящая душа народа — в глубинке, а в центре — одно дерьмо. Народные множества, конечно, порождают эгрегоры, но не только, отнюдь не только... Вам, как знатоку «РМ», не знать этого — стыдно.

Парни, не могу пока уловить суть беседы поскольку она тянется издавна. В чём суть разногласий? В том, что Андреев неправильно про буддизм написал? Как он мог написать про него с точки зрения буддиста «правильно» если среди самих буддистов единого мнения по поводу «правильно» не существует?

Не зная буддизма, нельзя уловить суть этой беседы, даже внимательно изучив ее от начала до конца. Пример тому — Максим, который следит за ней с самого начала...


В том, что Кирилл, по моему, мнению, недостаточно знает буддизм, чтобы делать те заявления и предположения, которые он делает. К реальному буддизму они не имеют никакого отношения, а значит и к реальной РМ.


Внутри каждой школы и направления существует, что подтверждается практикой. Другое дело, что разные школы и направления не могут доказать друг другу единственность своей правоты. Но это вполне нормально, по крайней мере, на сегодняшнем этапе существования религий. Разные мировые религии ведь тоже претендуют на единственность такой правильности, но не могут доказать это друг другу...

Что касается ДА, то он не смог уложиться даже в те критерии, которые позволяют относить к буддизму разные школы и направления, претендующие на это. Это, конечно, не показатель того, что ДА ошибался, поскольку интеррелигия может и должна существовать. Но он не нашел такой точки зрения на буддизм, которая позволила бы ему войти в РМ. Я бы даже сказал, что он не нашел такой точки зрения и на христианство...

Александр !
пусть так, пусть я не знаю.
Но вот Вы с буддизмом знакомы и с РМ знакомы.
Подскажите, что такое буддийская нирвана в терминах РМ ?

Ранее Вы сказали, что такой вопрос ставить нельзя. Но как же тогда беседовать с буддистами, как ознакомить их с РМ в их (буддийских) терминах ?
И как тогда рм-читателю понять основную идею буддизма ? По Вашему получается, что две религиозные системы, обе несущие правду, несовместимы в своих главным терминах ?

Суть этой беседы я улавливаю, потому что хорошо знаю «РМ». И Кирилл хорошо знает «РМ». Поэтому посты Кирилла я полностью понимаю — понимаю, что он Вам говорит, понимаю его аргументы и вопросы, понимаю его отсыл к тезисам Д.А. о слоях, трансмифах и богах. Также согласен с ним в том, что буддизм является уже ставшей религией на земле, т.е. всё новое происходит на небе, а на земле уже нового нет, включая вульгарный «буддизм» западных поп-звёзд. Кирилл худо-бедно аргументирует, и отсыл к тезисам Д.А. в данной беседе — это тоже аргументы.

Вы же, Александр, не аргументируете, а только повторяете который год мантру о том, что буддизм (в своей метафизике) — это очень сложная штука, которую надо изучать много-много лет. Положим, с этим никто не спорит, но ведь Вы изучаете уже достаточно, чтобы простым языком изложить промежуточные вещи на НАШЕМ языке, т.е. на языке «РМ». Вы же на форуме РМ.Орг находитесь, а не на Дхарма.Орг. Но именно этого Вы пока и не демонстрируете. У Вас лишь заклинания о том, что ни Андреев, ни Кирилл буддизма не понимают.

И выводы мои такие. Либо Вы не знаете «РМ», поэтому не можете выразить своё понимание буддизма в терминах Д.А. и простым языком. Либо сами заблудились в своём изучении буддизма. Либо что-то понимаете, но не умеете излагать мысли на бумаге. Одно из трёх.

Да, несовместимы. Пока. И я не вижу в этом ничего удивитительного и безусловно предосудительного. Возьмите христианство и буддизм — та же ситуация. Сегодня эти религии взаимодействуют только через своих чиновников, т.е. только в области светской жизни. Сами понимаете, что это не провиденциальное взаимодействие, хотя, наверное, и не демоническое.


Я уже говорил, Кирилл, — идите к буддистам и попробуйте их понять, понять их религию так, как они сами ее пониманиют. Не спешите, не делайте скоропалительных параллелей с РМ, поймите сначала их самих. Когда решите, что кое-что поняли, попробуйте изложить им это свое понимание. Гарантирую — ни с первого, ни со второго раза они не согласятся с таким пониманием и будут вас поправлять. Именно так я и поступаю. Каждая моя статья на dharma.org.ru — это попытка такого изложения. Ругают, говорят, что не понимаю до сих пор. Но мои статьи, в отличие от ваших «буддийских гипотез», не считают бредом. Просто необычная точка зрения на буддизм, из которой не следуют (пока что!) никакие выводы и которая ни к чему их не обязывает. Выводы я буду делать тогда, когда почуствую себя готовым. Впрочем, тогда, скорее всего, все будет ясно и без моих выводов.


А что такое по-вашему термины РМ, Кирилл? Термины РМ как будущего интеррелигиозного учения, или термины «РМ» как учения ДА? Полагаю, что второе, тогда как я апеллирую к первому. И постоянно повторяю, что в будущей РМ нирвана, как высшая цель буддизма, не может означать ничего другого, как ту же высшую цель сегодняшнего буддизма. Иначе это будет уже не буддизм и даже не новая буддийская школа. Потому что высшая цель буддизма — окончательная нирвана — находится за пределами Творения (я об этом говорил еще в «Проблеме интеррелигии...»). Чтобы достичь этой цели, адепт должен отказаться от всего в Творении, вплоть до своей души и своего «Я». Разумеется, оказаться не всяким способом, а так, как это делают буддисты. Иначе он окажется не в нирване, а в демонических мирах Творения.

Сразу же хочу оговориться, что бодхисаттвы — особый случай. Хотя теоретически окончательная нирвана и для них является высшей целью, но практически таковой для них является выполнение их клятвы — помощь всем живым существам в обретении просветления. И думаю, что даже если эта цель будет ими достигнута (что невозможно даже теоретически, поскольку все живые существа не могут желать только буддийского просветления), даже тогда они не не уйдут в окончательную нирвану. По крайней мере, большинство из них. Потому что, будучи в Творении, невозможно не любить его светлую сторону, а значит и трудно отказаться от него ради того, чего еще никто не смог описать. И даже испытать. Потому что тот, кто это действительно испытал, не вернулся в Творение, чтобы рассказать нам об этом. История таких примеров не знает.