РМ и буддизм

Вот поэтому я и работаю в данном направлении...

Кстати, а что вы думаете о моей статье "Проблема интеррелигии в "Розе Мира"" ( http://forum.rozamira.org/index.php?showto...t=0&start=0 Обратите внимание - статья состоит из двух частей, между которыми вставлены отзывы участников форума)? Она тоже по большей части посвящена буддизму. Но чтобы не захламлять тему Кирилла, лучше обсудить это там.

Здравствуйте Александр! Я прочитал эту статью и всю ветку. По поводу второй части, она немного проще и созвучна с моим представлением.

Как видим, здесь Творение понимается несколько иначе, т.е. не как создание Богом сразу же материального мира, а как первоначальное существование этого мира в виде некой ментальной деятельности Бога, которая только впоследствии обрела материальные черты. Из остальных книг Ветхого и Нового Завета можно извлечь еще меньше, поскольку в них повествование начинается сразу же с человеческой истории. (Впрочем, я не специалист по христианской литературе, поэтому утверждать не буду. Лично я просмотрел только Библию).

Так вот, к чему я веду? А к тому, что из сказанного сразу же следует вопрос: кто сотворил Бога? Или более деликатно: откуда появился Бог? Христиане отвечают на него просто: ниоткуда. Бог существовал всегда, Его никто не сотворил и Он ниоткуда не появился... А между тем, буддисты могли бы ответить на этот вопрос намного оригинальнее: Бог всегда существовал в Брахмане-Атмане. Или, уважая чувства христиан, - Он всегда существоал в Духе Божьем (Святом Духе). Но в Духе Он существовал не один, а вместе со своей противоположностью! Какой именно противоположностью - зависит от того, какой аспект (атрибут) Бога мы рассматриваем. Если мы рассматриваем Его как мужчину, то в Духе Он существовал вместе со своей женской противоположностью! Например, с Приснодевой-Матерью, как это открылось Даниилу Андрееу... 3 А если мы рассматриваем Его как всеблагого...

Дальше я не хочу продолжать, поскольку боюсь, что все родонисты от меня отвернутся. И все же прошу меня выслушать... То, что я говорю, нисколько не принижает, а тем более, не очерняет христианское учение. Наше Творение создал именно Бог, и только Бог! Именно Он своим сознанием выделил в Духе небо, землю, воздух и объединил их в единый мир. И увидел, что это хорошо... Но то, что в Духе все может существовать только в виде противоположностей, привело к тому, что зло проникло в Его Творение. Точнее даже не зло, а то, что впоследствии превратилось в него. Потому что даже когда Дух, из которого исходит все, состоит из противоположностей, даже тогда он не перестает быть Святым! Это и есть тот самый рай, в котором принципиально не может быть зла и греха. (Хотя на самом деле это не рай. Рай - это тот мир, который создал Бог, пока в нем не возникло зло. А Дух до Творения - это рай для буддистов, т.е. Нирвана).

А вообще, главный аргумент в пользу такого толкования христианского учения состоит в том, что в таком виде оно не только не противоречит буддистскому учению, но и теснейшим образом взаимодействует с ним! Потому что христианство стремится к нарушению равновесия Творения в сторону высочайшей нравственности и этики, а буддизм - к поддержанию этого равновесия в любых условиях, в том числе, в условиях высочайшей нравственности и этики... Впрочем, говорить так опять же некорректно по отношению к христианству. Лучше сказать так: христианство стремится к максимальному развитию Творения в сторону высочайшей нравственности и этики и поэтому нуждается в буддизме для поддержания равновесия Творения. Без него оно, конечно, может поддерживать это равновесие, но не может обеспечить максимальное развитие Творения. Просто потому, что не может не быть пристрастным в этом вопросе, а значит не может поддерживать необходимое для этого равновесие Творения... Очень хорошо это показала позиция Даниила Андреева по отношению к буддизму...

Я не специалист по буддизму, но мысль мне понятна. И я эту мысль принимаю.

Что касается первой части. Бог творит через Христа. Христос планетарный логос. Хотя миссия его прервана, Он единственный кто преодолел смерть. В конце концов, Гагтунгр противопоставляет Антихриста Христу. И только второе пришествие Христа избавит человечество от Антихриста. А ведь это учение Христианства. Я не знаю точно, что говорит буддизм о возникновении зла, но христианство разделяет четко Бога и Сатану.
Тут мне кажется и буддистам и исламу нужно принимать это во внимание. В этом принципиальное лидерство христианства, а именно, в конкретизации этих положений. Бог выражает себя через Христа. Во Христе выражается божественная полнота и любовь.
И тут, на мой взгляд, ничего ущемляющего для буддиста или правоверного мусульманина нет.

С уважением, Андрей.

добрый вечер, Андрей



я подчеркнул и выделил жирным шрифтом те Ваши мысли, что расходятся и с РМ, и с обычной философией.

Дух или Бог - это не тот предмет, который в своём существовании ограничен противоположностями.

Наоборот - сами противоположности есть следствие Господа Бога, как и само наше мышление (устроенное по принципу противоположностей).

Бог ничем и никем не обусловлен, кроме Самого Себя.

--------------------------

Насчёт Вашей версии ответа буддистов - что Бог существовал в Атмане - можно лишь заметить, что буддист такого никогда не скажет. Буддисты отрицают Атман. Они на этом на всех своих соборах стояли.

Скорее они скажут, что Бог это есть Будда (имеется ввиду мистическое тело, а не индийский царевич Сиддхартха), или что Бог есть Алая-Виджняна.

--------------------------

Александр !
насчёт захламления темы - не беспокойтесь. Вы мне нисколько не мешаете

Сообщение отредактировал Кирилл - 6.10.2010, 22:26

Опубликована моя очередная статья по буддийской философии "Феноменология межличностных отношений" ( http://dharma.org.ru/board/post89678.html#89678 ) Собственно говоря, это и есть моя давно обещанная статья "Буддизм глазами розамирца". Изменение названия объясняется тем, что по мере моего дальнейшего знакомства с буддизмом прежний план статьи стал неактуальным. В статье показывается, какое место другие мировые религии могли бы занимать в буддийском учении...



Кирилл, вы видимо очень давно не были на той моей ветке (а может вы вообще ее не читали?). Это так Андрей цитирует меня. Его слова начинаются с

На dharma.org.ru опубликована моя очередная статья "Сказка Творения" ( http://dharma.org.ru/board/post91068.html?1300593557#91068 ). В статье анализируется буддийское утверждение о безначальности сансары и отсутствии в ней Творца. На этом моя работа на буддийских форумах закончена. Ухожу к православным.

здравствуйте, Александр !
я попытался прочитать Вашу стать, но не смог. А многое просто не понял.

из того, что понял - это то, что Вы хотите выстроить собственную Систему объяснения мироздания. Даже без сравнения получающейся Системы с буддизмом и индуизмом это - колоссальная работа.

Но эту работу же вы не довершили. Зачем же бросаться в сравнения с иными, экзотическими для нашего сознания, системами ?

Начиная построение Системы от "Великой Неопределённости" Вы переходите к Субстанции и Антисубстанции. Вот тут бы Вам остановиться и сравнить собственное здание Системы с другими Системами. В них же из аналога Вашей "ВН" рождаются Бытиё и Ничто.

Далее Вы начинаете изобретать велосипед:


и при этом делаете ошибку на "ровном месте" - на количестве и качестве, ставя качество "впереди" количества.

Но раз уж Вы вспоминаете Маркса, то отчего бы не вспомнить и Гегеля - переход количества в качество?...

По-моему, в конце статьи (в "Подсказке") я так и говорю - не рассматривайте мою модель мироздания как заявку на научное открытие или, того хуже, как поправку к буддийскому учению. Единственное, что я хочу, - это показать на ее примере, что наша реальность может быть устроена гораздо хитрее, чем это представляется буддистам. Причем строю я эту модель не на пустом месте, а на основе современных физических теорий эволюции Вселенной, поэтому "только моей собственной" ее назвать нельзя. Единственное, что в ней является "моим собстенным", - это объяснение "физической" природы нашей психики.



Почему же не довершил? По-моему, вполне законченная модель. По крайней мере для того, чтобы делать соответствующие выводы в отношении основополагающих утверждений буддизма и индуизма. (Каковые я и делаю в "Присказке" и в "Подсказке". Можно делать и другие выводы, но я не хотел слишком сильно давить на чувства буддистов). Собственно говоря, только для этого моя модель и создавалась...



Если бы я остановился на субстанции и антисубстанции, то сравнивать было бы просто нечего, поскольку и в моей модели, и в учениях буддизма и индуизма, субстанция вполне определенным образом связана с нашей сегодняшней реальностью. Если бы я не показал эту связь в моей модели...



Кирилл, вы вообще-то хорошо себе представляетет, как количество переходит в качество?... Оно ведь не "растворяется" полностью в качестве, не исчезает совсем (что, кстати, подтверждало бы мой вывод о "главенстве" качества над количеством). Они оба при этом продолжают существовать, только оба изменяются. То есть они оба равноправны в гегелевском законе, количество здесь не главенствует. А вот для того, чтобы установить это главенство, нужно посмотреть на них с точки зрения условий ранней Вселенной, когда знакомые нам пространство и время перестают существовать. Могу вас уверить, что в этих условиях качество может существовать, а количество - нет. В своей статье я не стал подробно рассматривать этот вопрос, чтобы не затягивать статью и не перегружать ее научными терминами. Полагаю, что вам такие дополнительные разъяснения также не нужны, поскольку вы сами признались:



Тогда просто попробуйте представить себе те условия Вселенной, о которых я говорю. А затем попробуйте примерить к ним категории качества и количества...

Александр !
Вы рассматриваете раннюю Вселенную без её творцов (Божественных Умов).
Это один недостаток в Вашей модели.
Но даже если оставить его, Вы пишите "качество может существовать, а количество - нет".
И в этом - ошибка.

Пусть, по Вашему, есть "материя, движение и качество".
Но что движется (т.е. отличается от неподвижного) ?
Что имеет качественное свойство ?
А чтобы обладать качественным свойством, нужно, чтобы было, по крайней мере два предмета.
Не может быть только белое. Надо, чтобы было и чёрное.
Иными словами, качество без количества не мыслимо.

А вот количество без качества очень даже мыслимо.
Например число 5. В нём никакого качества нет.

Возвращаясь же к Божественным Умам, Вы легко обнаружите их признаки в Библии: ангелы почти лишены самости (лишь повторяют "свят, свят, свят Господь Саваоф") - т.е. лишены качеств (причём, чем ближе к Богу, тем безкачественнее), но зато их количества сочтены.

Т.е. Божественные Умы есть косвенное подтверждение того, что количество без качества может быть (на ранних этапах Вселенной )

======
Ну и если уж совсем вернуться к великим диалектикам и посмотреть на ходы Божественного Ума:
Хаос
Бытие
Небытие
Становление
Ставшее Бытие

Так вот, акты перехода Становления в Ставшее Бытие суть числа.
В числах только и есть фиксация факта их Бытия, без всякой формы, качественности и внутренней жизни.

А качество появляется уже после Ставшего Бытия...

Сообщение отредактировал Кирилл - 28.3.2011, 22:20

Как минимум, один (самый первый) божественный ум в ней есть - это Атман. После него (на стадии, когда во Вселенной появляются отдельные субъекты) возможны и другие, менее великие божественные умы. Если же вы имеете в виду несотворенность божественных умов (включая самосотворенность Атмана), то таких в моей модели действительно нет. Но если вы будете настаивать на этом, то никогда не найдете общего языка с буддизмом.



Просто вы не можете представить себе Вселенную без времени. Чтообы обладать качеством, необязательно иметь для этого несколько предметов. Несколько предметов - это уже существование количества. А вот качество может существовать и тогда, когда во Вселенной вообще нет отдельных предметов, есть только сама материальность Вселенной (уже качество) или, что равносильно, сама материя, у которой есть качество существования. Альтернативой этих качеств являются нематериальная часть Вселенной или, что равносильно, несуществующая часть материи. Несуществование материи в моей модели обеспечивается за счет непрерывного изменения всех ее качеств. Это и есть форма ее движения на данном этапе эволюции Вселенной.

А белое и черное - это слишком поздняя стадия эволюции Вселенной. Примерять эти качества к ранней Вселеннонельзя. Поэтому ваш пример некорректный.



Сразу видно, что вы незнакомы с философией математики. Я ведь специально упоминал ее в своей статье, чтобы обосновать сведение количества к качественной неопределенности. Повторяю: количество можно определить только там, где существует однородность в качественных свойствах объектов. Например, максимальное обобщение их свойств, когда существенным становится только само их наличие, сама их "несколькость".



Вообще-то ДА говорил, что будущая супернаука не будет противоречить будущей суперрелигии... Пока что вы изобретаете собственную науку, которая не имеет никакого отношения к современной науке, за исключением использования одних и тех же имен.

Александр !
здесь Вы излагаете диалектику Бытия и Небытия. Единственное качество, что Вы смогли привести - это самоё существование, т.е. Бытие. Вот если бы Вы смогли назвать ещё какое-нибудь другое качество, помимо Бытия/Небытия, то тогда бы в Ваших словах была бы новизна.

А описываемое Вами "Непрерывное изменение" Бытия в Небытие правильно называется словом "Становление".

В диалектике же под словом "качество" понимается то, что есть уже "после" Бытия, Ставшего Бытия и количества.

===========


естественно я имел ввиду в кавычках. Не разность в цветах, но самая разность (которая "после" Бытия и Небытия).

===========



Ну вот в числе "5" - какое там качественное свойство ? Какие там объекты ?
Это только дети в школе учатся так: "вот, например 5 яблок, или 5 спичек".
Самому же по себе числу "5" нет никакого дела до яблок, спичек.

Сама по себе единица ("1") не существует и не несуществует. Её нельзя потрогать руками, увидеть. Она не нуждается в объекте. Это лишь фиксация акта перехода Бытия в Небытие, который (акт) являет нам Ставшее Бытие без всяких качеств кроме самого факта существования этого акта перехода Бытия в Небытие.

Становление подразумевает обретение определенности, в моей модели ему соответствует изменение, которое ничего такого не подразумевает. Статическим проявлением такого изменения является качественная неопределенность. То есть в моей модели есть несколько вариантов несуществования - это качественная неопределенность субстанции, абсолютная неопределенность ВН и антиопределенность антисубстанции.



Это уже платонизм, Кирилл. Дети не зря постигают значение чисел на примере конкретных предметов, потому что именно так в процессе истории и возникло это понятие. Дальнейшая его абстарктизация - это всего лишь теоретические гипотезы, которые обретают полноценный статус только после обнаружения в окружающем нас мире соответствующих объектов. То, что в теоретической математике данное понятие широко применяется помимо этого условия, ничего не значит. Это всего лишь построение метагипотез на базе данных гипотез. Тот, кто забывает об этом, скатывается в голую мистику, замкнутую саму на себя и никуда не ведущую, кроме невежества и сумасшествия.

Здравствуйте, Александр !

Становление как раз не подразумевает обретение определённости и полностью соответствует тому, что Вы написали.
Становление - это переход Бытия в Небытиё и обратно, переход "без остановки". Иными словами это непрерывная текущесть и неопределённость.

Сообщение отредактировал Кирилл - 9.4.2011, 10:51

Александр ! а ведь если так считать, то и дхарма-частицы можно признать лишь теоретическими гипотезами. Их же никто не видел, руками не трогал . А сознание человека так легко впадает в иллюзии, что доказать истинность буддийских умственных построений совершенно не возможно.

Как мы знаем, космонавты летали в космос, но Бога там не увидели.
Аналогичным образом, если поместить буддийского монаха, находящегося в Нирване, в томограф, то никаких особых частиц, указанных в абхидхарма-коше обнаружено не будет.

Так что если отрицать платонизм, как Вы делаете, то придётся вообще отказаться от построения какой-либо системы мироздания.

Сообщение отредактировал Кирилл - 9.4.2011, 11:16

Значит это специальный философский термин, которого я не знаю. Я исходил из его обывательского толкования. Надо будет заглянуть в философский словарь.



"Дхарма-частицы" (дался вам этот корявый термин! совершенно ведь небуддийский!) как раз можно и увидеть, и пощупать, поскольку есть такие дхармы - видимое и осязаемое. Сознание человека действительно легко впадает в иллюзии, но только в отношении содержания видимого и осязаемого. Само видимое и осязаемое остается несомненным в либой ситуации, даже тогда, когда человек галлюцинирует. В таком случае оно просто не соответствует окружающей реальности, а не самому факту наличия видимого и осязаемого. Это и есть основа буддийской феноменологии.



Вы не совсем ясно выразились, Кирилл. Какого монаха вы имеете в виду - ушедшего в нирвану окончательно или находящегося в сансаре, но переживающего в данный момент нирвану? В первом случае помещать в томограф вообще нечего, кроме трупа, который уже ничего не воспринимает, а значит никаких "дхарма-частиц" в его сознании нет. Во втором случае... Кирилл, вы хоть немного представляете себе, как работает томограф и что он может, а что не может регистрировать? Дхармы - это элементы психики человека, которые не один технический прибор пока что не смог зарегистрировать. Я, кстати, в своей статье подробно объясняю, почему это невозможно...



Платонизм (точно не помню, как он называется официально; кажется "объективный реализм"; потом уточню, если хотите), Кирилл, - это объявление реально существующими общих (абстрактных) понятий. Основаываться на них могут только мистические системы мироздания,не имеющие никакого отношения к науке.

Я, правда, в своей статье проделываю нечто подобное (т.е. объявляю философские категории именами неких протообъектов, существующих в ранней Вселенной), но при этом специально оговариваю, что поступаю так только потому, что не имею под рукой других, более адекватных имен для их называния. По этой причине я не буду упорно спорить с вами о точных значениях философских терминов, которые использую в своей модели. Не принимаете такой подход - воля ваша. Будем спорить о буддистских ценностях...

Александр !
пример с томографом и с космонавтами был приведён лишь для того, чтобы показать принципиальную невозможность мышления без философских категорий. Один лишь голый опыт не даст нам нужных знаний (хотя может существоенно помочь с пониманием философских категорий).

И суть примера была - зарегистрировать хоть какую-либо дхармо-частицу ВНЕШНИМИ по отношению к подопытному человеку средствами. Сам человек может сказать что угодно. А вот просвечивание мозгов с помощью томографа может с этим не согласиться

Т.е. опытно Вы ЧУЖИЕ дхарма-частицы не увидите. Т.е. опытно учение о дхарма-частицах не подтвердите Однако ж буддисты хинаяны считают, что дхама-частицы есть объективно.
(трактаты то они рекомендуют читать ВСЕМ)

Т.е. сами же буддисты применяют те же приёмы философских размышлений, что и древнегреческие философы. Так что ничего страшного в абстрактных категориях нет.

Сообщение отредактировал Кирилл - 10.4.2011, 22:40