РМ и буддизм

Ответ на реплику 64


Здравствуйте, Кирилл!

Наверное, нам с Вами не надо представлять себе мироздание, как если бы мы были монадами, ибо мы есть прежде всего монады. Так что выражение "монадная точка зрения", для меня по-прежнему непонятно.

То, что в "Розе Мира" именуется - монада - в христианской антропологии именуется - дух, третья (после души и тела) составляющая человека. Возможно Вам будет интересно прослушать лекцию игумена Петра Мещеринова по христианской антропологии.
На мой взгляд очень созвучно "Розе Мира".

Мне кажется, это у Вас неверное представление о том, что такое личность в мировидении "Розы Мира".
Наше "Я" - это как раз монада, а шельт, астрал и другие это наше низшее "я"; в "Розе Мира" это подчёркнуто и заглавным/прописным написанием, и сказанно напрямую:

монады – бесчисленное множество богорождённых и богосотворённых высших "Я", неделимых духовных единиц; они разнствуют между собой степенью своей врождённой потенциальной масштабности, неисчерпаемым многообразием своих материальных облачений и дорог своей жизни.

человеческие монады - неделимые и бессмертные духовные единицы, высшие Я людей.

Шельт – материальное вместилище монады со всеми её божественными свойствами и её ближайшее орудие. Не сама монада, остающаяся в пятимерном Ирольне, но именно шельт является тем «я», которое начинает своё странствие по низшим слоям. Шельт творится самою монадою;


Из того, что низшее "я", а не сама монада, начинает странствие по слоям ниже Ирольна, никак не следует, что это низшее "я" автономно. Оно по-прежнему является орудием высшего "Я" - монады. Точно так же как и наше ещё более низкое, физическое "я", которое голодает, мёрзнет, потеет, мучается несварением желудка, не автономно, а является орудием нашего высшего, бессмертного "Я", с помощью которого, мы воздействуем на материальность этого физического мира.

Вот описание Суфэтха, которое Вы упоминаете:

Здесь их скорлупы – остатки шельта – покидаются монадами. Монады выпадают из Шаданакара вообще, чтобы начать всё сначала в непредставимых пространствах, временах и формах. И всё же это лучше, чем провал сквозь Дно Шаданакара на Галактическое Дно: здесь монада не выпадает, по крайней мере, из Космического Времени.

Но шельт – живой, это самосознающее, хотя и низшее «я»; в Суфэтхе он едва шевелится, постепенно выдыхая остатки жизненных сил. Это и есть та смерть вторая, о которой говорится в Священном писании. Искра сознания теплится до конца, и мера её мук превышает воображение самих демонов.
...
Спасение души из рабства в Дуггуре силами Света наталкивается на исключительные трудности. Есть, однако, один акт, зависящий от самой человеческой души, который может открыть перед ней путь к спасению: самоубийство. Греховное в Энрофе, где материальность сотворена Провиденциальными силами и предуготовляется к просветлению, самоубийство в демонических слоях оправдано, так как влечёт за собой разрушение карроха и освобождение души. Но если этого акта не совершено, а светлые силы помощи побеждены, душа после смерти в Дуггуре попадает в Буствич опять, потом снова в Дуггур
– уже не в качестве раба, а привилегированного. Шельт постепенно демонизируется, застревает в колесе инкарнаций от Дуггура до Буствича и обратно, и может статься, что монада, в конце концов, отказывается от него. Тогда он падает в Суфэтх, кладбище Шаданакара, и умирает там навсегда, а монада покидает нашу брамфатуру, чтобы начать наново свой путь где-нибудь на других концах Вселенной.


Мне кажется ясно сказанно, что умирают демонизированные скорлупы, остатки шельта.
Можно конечно зацепится за фразу "Но шельт – живой, это самосознающее, хотя и низшее «я»", но это будет буквоедство, вырывание из контекста и игнорирoваниe всего духа "Розы Мира".

Что смерть шельта - страдание, тоже не удивительно, ведь и смерть тела страдание, хотя оно по отношению к монаде ещё более низкое "я". Когда телу рубят голову или протыкают его копьём, то страдает даже не эфирное тело и уж тем более не шельт, тем не менeе никакой загадки в этом страдании нет.

Точной механики взаимодействия различных составляющих человека, мы конечно не знаем, как не знал этого и сам Даниил Леонидович:

В последующих частях книги будет идти речь обо всех этих слоях, многие из них будут, насколько это возможно, описаны. Но подробнее осветить вопросы о взаимодействии различных облачений монады, о функциях каждого из них и об их строении я, к сожалению, не в состоянии.


Но никакой особой загадочности или противоречий в "Розе Мира" по-поводу этого нет.

Вообще, Ваши интелектуальные построения, может быть и интересны кому-либо, но с концепцией "Розы Мира" имеют общего - только терминологию. Это плохо, ибо дискредитирует "Розу Мира", в которой логизирования на подобные темы названы бесплодной спекуляцией.

Утверждение об иллюзорности материи, вообще переворачивает "Розу Мира" с ног на голову.

Если материя - это иллюзия, то как понимать вот такое утверждение "Розы Мира":

Творческий труд, ведущий к просветлению Вселенной, - задача каждой монады, кроме демонических; среди же людей демонических монад нет. Человеческие монады осуществляют этот труд в низших мирах, подлежащих их просветляющему творчеству, создавая там для себя материальные облачения и через эти облачения воздействуя на среду соответствующих слоёв.


Задача человеков - это труд в мирах-иллюзиях?

или вот такое:

Космос есть поприще становящихся монад. Антикосмос - всемирный союз соперников и скопище ущерблённых светлых монад, пленённых ими в мирах, над которыми господствуют демоны. У этих пленников отнят священнейший их атрибут: свобода выбора.


Поприще становящихся монад это иллюзия?

или вот такое:


Я всё время говорю о, так или иначе, материальных слоях, ибо духовных слоёв как слоёв не существует. Различие между духом и материей скорее стадиальное, чем принципиальное, хотя дух творится только Богом, эманирует из Него, а материальности создаются монадами.


различие между реальностью и иллюзией не принципиальное, а стадиальное?


Абзац про микробрамфатуры в "Розе Мира" идёт сразу за абзацем о макробрамфатурах, который предварён ясным предупреждением:

Легко понять, что макробрамфатуры находятся вне досягаемости даже для величайших из человеческих душ, ныне обитающих в Энрофе. Иначе, чем в отдалённых предчувствиях, никаких конкретных сведений о них не может непосредственно почерпнуть никто.


Такого предупреждения о микробрафатурах в тексте нет, но по контексту понятно, что оно относится и к микробрафатурам (нельзя же, в самом деле, ожидать повторяющегося предупреждения в каждем абзаце), поэтому логизирования о фоновом Духе Божьем (как может фоновое, недейственное присутствие Духа Божьего в микробрамфатурах направлять их к "чему-то более совершенному, чем добро"?) и его отличии от искры Божьего Духа в материи, выражаясь языком "Розы Мира", даже не дерзость, а просто ребячество.

Ваши слова про то, что любовь не есть актуальное действие в нашем мире, я не понял.
Что такое, по-вашему духовное общение в эфирных и астральных мирах, чем оно отличается от такого общения в физическом мире?
Про наш физический мир "Роза Мира" свидетельствует, что любовь ребёнка к игрушке создаёт шельт - вместилеще для новой монады.

Вы можете сами поставить эксперимент - купить два цветка и один ласкать словами, а другой ругать, при этом поливать и удобрять их одинаково. Уверен, что ругаемый цветок захиреет.

Любовь конечно же есть актуальное действие, во всех мирах.

Схема: Бог творит монады, и затем устраняется от мироздания, которое творят сами монады, лишь при фоновом присутствии Духа Божьего, в корне противоречит мировидению "Розы Мира", которая утверждает непрекращающеесе водительство Богом мироздания, Его действия в нём, и со-творчество Ему в этом всех светлых монад (не отдельное от творчества Бога, а именно со-творчество).

Вот несколько цитат иллюстрирующих это:


"Бог есть Свет и нет в Нём никакой тьмы".
От Бога только спасение. От Него только радость. От Него только благодать.

Господь - это неизменное и невыразимое первоверховное стремление, это - духотворящая власть, действующая во всех душах, не умолкающая даже в глубине демонических монад и направляющая миры и миры, от микробрамфатур до сверхгалактик, к чему-то более совершенному, чем добро, и более высокому, чем блаженство.

У Бога всеобъемлющая любовь и неиссякающее творчество слиты в одно. Всё живое, и человек в том числе, приближается к Богу через три божественных свойства, врождённых ему: свободу, любовь и Бого-сотворчество. Бого-сотворчество – цель, любовь – путь, свобода – условие.

Бого-сотворчество есть светлое творчество всех монад восходящего потока Вселенной, от человека, стихиалей и просветлённых животных до демиургов галактик, исполинов невообразимого величия.


Сообщение отредактировал Leonid - 20.6.2010, 0:30

здравствуйте, Леонид !


вот в этом и есть наш с Вами центральный пункт расхождения.

Мы есть прежде всего шельты, и буквоедская цитата подтверждает это.
"Но шельт – живой, это самосознающее, хотя и низшее «я»"
И упоминание смерти второй также подтверждает живость (а значит - некоторую автономность самосознания шельта).

До своего соединения с монадой Вы не сможете вспомнить, как рождались из Бога, как пребывали в Ирольне и т.п. Т.е. люди - не монады.

Вот и следующая цитата из РМ явно говорит, что шельт и монада - разные "я".

РМ: В тех редчайших случаях, как с родоначальником царства игв или с Клингзором, когда личность, достигнув предельно ясного сознания, совершает богоотступничество, совершает его не монада, а только шельт. При этом совершается нечто воистину жуткое: отказ от собственной монады именно потому, что она не может санкционировать богоотступничества, и полное вручение себя - то есть шельта и всех его материальных облачений - воле и власти Гагтунгра. Связь между монадой и шельтом прерывается. Монада удаляется из Шаданакара, чтобы начать свой путь сызнова где-то в иных брамфатурах, а шельт или отдается какой-либо демонической монаде, по каким-нибудь причинам ещё не имеющей шельта, или становится непосредственным орудием Гагтунгра, причём отсутствие монады восполняется отчасти воздействием его собственного духа.

Так что шельты могут без монад (например, под водительством Г.), а значит они - автономные (в смысле самосознания) "я".

Для доказательства своей точки зрения попробуйте найти цитату из РМ.

=================



если единственная реальность - это Бог и монады, которые истино существуют, то творения монад уже не так реальны, как сами монады.

Поэтому я и писал, что для монад материя - лишь их фантазия.
А для шельтов некоторая материя - реальность, а некоторая, творимая ими материя - опять же иллюзия.

Материальность и иллюзорность обладают (как мне кажется) свойствами иерархичности.

Вот поясняющий пример:
Вы - реальны.
Допустим, вы представляете у себя в голове приключения Волка и Красной шапочки. Представляемые Вами герои менее реальны, чем ВЫ, но друг для друга они по-своему реальны.
А если в представляемой вами истории Красная шапочка мечтает об красном кадиллаке, то этот кадиллак менее реален, чем сама Кр.Шапочка.
Т.е. всех героев по степеням реальности/иллюзорности можно разделить.

Точно так же происходит, как мне кажется и в Мироздании.

============================================================



водительство Богом мироздания всё же получается несколько иным, чем водительсто, например, шофёром троллейбуса. Каким-то образом Бог не ущемляет ничьей свободы воли и как раз не действует явно.

Но если воля монад никак Богом не ущемляется, то крайне грубо можно сказать, что Бога нет.
В РМ конечно сказано про Божественные энергии, и мы уже обсуждали и их. Выводом было, что актуальные действия Бога мы понять и представить не в состоянии.

И главный тут аргумент: представление Бога действующим в нашем Мироздании уподобляет Его большой перво-монаде. Например, теоретики с сайта несущего миру свет, именно до такого и додумались. И вышла у них гипер-монада, в которую входят прочие монады.

Но Бог есть большее, чем просто огромная перво-монада...

Сообщение отредактировал Кирилл - 20.6.2010, 9:45

Спор наш стал уже достаточно многосторонним, поэтому мне не совсем понятно, на что я не ответил. Я всего лишь возражал на ваше утверждение, что буддизм является религией уничтожения. Ничего больше я в том отрывке не подразумевал. Вы о моих обвинениях, что вы плохо знаете буддизм? так это одна из иллюстраций. Хоть вы и говорите:



Но ранее вы говорили:





Я понял это как то, что вы разделяете эту индуистскую точку зрения на буддизм. Тем более, что она почти идеально совпадает с точкой зрения ДА.

Или вы о ваших параллелях между РМ и буддизмом? Так они являются иллюстрацией к тому же. Правда вы говорите, что пока я так и не объяснил, что именно вы не понимаете в буддизме. Я считаю, что это не совсем так. Вам я, конечно, не объяснил, но объяснять я все-таки объяснял. Вот, кстати, наткнулся на еще один ваш "перл" (сразу не заметил):



Я уже говорил вам, что понять буддизм можно только встав на феноменологическую точку зрения. Приведенные слова - классический пример игнорирования феноменологической установки. Буддизм утверждает, что реальны только феномены, т.е. чувственные данные. Все остальное - это либо ментальная обработка этих данных, либо (что еще хуже) неподтвержденные чувственно ментальные конструкты, представленные со слов других людей. Дхармы - это элементы чувственного опыта, т.е. элементарные феномены. Поправлять в них что-то, конечно, можно (поскольку буддийские дхармы ПРИСПОСОБЛЕНЫ исключительно для буддийского пути спасения), но не так, как вы предлагаете. Поправлять их можно только в рамках той же феноменологической установки.



Да не буддизм это говорит, Кирилл, а его вульгарные толкователи! Не путайте одно с другим, иначе мы без конца будем ходить по кругу.



Правильнее не бывает!



(А почему "тоже"? По-моему, в предыдущем случае я согласился... ) Да, неправильное. Потому что недостаток это только с точки зрения постороннего человека. Буддизм сегодня прекрасно обходится без монад, они просто не нужны для достижения его целей. Не нужны именно как чужеродные понятия и объекты, никак не вписывающиеся в его учение. Вполне возможно, что какие-то совпадения с буддийскими дхармами у них имеются, но пока они не известны. Пока кто-нибудь не представит монады так, чтобы они не нарушали стройность буддийского учения, они не приживутся в буддизме. Вам тоже это пока что не удалось, Кирилл.



Что-то я не пойму, Кирилл. Здесь вы либо какое-то свое кино крутите, либо пытаетесь иронизировать над моей тупостью.



Передергиваете, Кирилл. Так глобально я не обобщаю. Я всего лишь хочу сказать, что если собираешься реформировать буддизм, то не мешало бы сначала его получше узнать. В частности, не мешало бы переформулировать то учение, на которое ты опираешься в своих реформах, в терминах буддизма (это как раз и поможет лучше его понять). Уверяю вас, что это вполне возможно. Буддийская терминология достаточно богата для этого. А если не хватит терминов, можно позаимствовать у научной феноменологии.



Не одно и то же. Буддизм под мирозданием понимает ФЕНОМЕН мероздания, а другие религии - объект, существующией независимо от нашего восприятия. Улавливаете разницу?...

P.S. На недельку выпадаю из дискуссии - отправляют на учебу.

да, Александр, я разделяю эту точку зрения на буддизм.

Но при этом я знаком с точкой зрения и самих буддистов.

Впрочем, я написал И ниточка от этой прежней истории тянется и при тотальном изничтожении/возникновении мира. , в чём хочу поправиться:

конечно, не тотальной, ведь при переходе от махакальпы к махакальпе избранные дхармо-частицы всё же остаются, через которых и передаётся карма.



так моё мнение же в том, что не РМ/монады соответствуют Буддизм/дхармо-частицам.
РМ/Бог и РМ/монады соответствуют скорее "мистическому Телу Будды".

-------

кроме того, буддизм без монад содержит в себе логическое противоречие.
Вот оно:

буддизм считает, что всем управляет Закон - Дхарма. Но почему закон именно такой, а не иной ? Почему он постоянный, а не изменчивый. Естественная философская интуиция должна подсказывать нам, что если есть некая мировая "константа", то она должна быть проявлением чьей-то воли.
Так и Закон должен быть проявлением чьей-то воли. Но до понятия, чья-же это воля, буддизм так и не дошёл...

-------

буддизм без "души" так же содержит в себе противоречие:

личность в буддизме определяется как некоторым образом упорядоченный поток дхармо-частиц (который подвержен к тому же различным "силам и влияниям").

Но что значит "группа" дхармо-частиц, чем они объединены ?

буддисты, вероятно, не задавались этим вопросом просто из-за низкого уровня своего философского развития. Отрицая душу и мир в теории, в своих философских рассуждениях они неявно пользовались таким понятием, как "личность" (т.е. душа) и типичными для людей пространственными интуициями (дальше - ближе).

Для пояснения своей мысли задам Вам простой вопрос:

Есть дхармо-частицы:
Д1 типа А, Д2 типа А, Д3 типа А, Д4 типа Б, Д5 типа Б, Д6 типа В, Д7 типа В.

Какие из них объединены в группы и представляют одну личность, а какие - другую ?
Как лишь по списку дхармо-частиц понять, как они сгруппированы между собой, и как сосчитать количество личностей, которые в результате получаются ?


Сообщение отредактировал Кирилл - 22.6.2010, 0:32

Привет их Хабаровска! Оказывается, здесь есть цивилизация. Посему продолжаю.



Тогда почему вы позволяете себе такие высказывания, которые я ранее обозвал "перлами"? Я же говорил, что это - неуважение по отношению к буддистам. Если вы считаете, что они ошибаются, то докажите им, что они ошибаются, причем докажите на их собственном языке! А ваши заявления, подобные этим,



только оттолкнут их от вас. Не потому, что они испугаются вашего интеллекта, а потому, что по вашим заявлениям сразу же становится ясно, что буддизм, как таковой, вас не интересует. Вас интересует только некий придуманный вами буддизм, которым вы постараетесь заменить их буддизм, не считаясь ни с чем. Я же, наоборот, ратую за то, чтобы максимально считаться с сегодняшними настроениями в буддизме. Шоковая терапия в области религии - это даже более неэффективная вещь, чем шоковая терапия в области экономики...

Вот, еще один пример:



А законом гравитации кто управляет? Тоже чья-то воля? Так ведь наука считает, что этот закон прекрасно объясняется и без Бога. Тоже скажете, что она еще не дошла до этого понятия? Тогда будьте готовы отстаивать это свое утверждение в споре с учеными. Вы готовы к этому, Кирилл? Сомневаюсь. Вы даже с буддистами не захотели спорить, ссылаясь на то, что они не интересуются Розой Мира. Ученым вы тоже предъявите эту претензию?...

Кирилл, я уже говорил, что настоящие буддисты оспорят все эти ваши заявления гораздо лучше, чем я. Причем оспорят в таких доводах, половину из которых вы не поймете. Какую-то часть из этих доводов я еще смогу вам разъяснить, но какой в этом смысл? Вы ведь даже то, что я вам сейчас разъясняю, все равно игнорируете. Говорите, что вам это прекрасно известно и снова начинаете упирать на то, что



И что теперь, объяснять вам, почему вы неправильно понимаете буддийское понятие "мистическое Тело Будды"?... Сомневаюсь, что это что-нибудь даст. Давайте лучше я изложу вам то, что сам нарыл за это время (моего авторского отсутствия на форуме) в буддийском догмате. Это и есть та помощь, которую я вам обещал в установлении соответствия между РМ и буддизмом. (Хотел приберечь это для статьи, ну да ладно). Цитирую свой пост с dharma.org.ru:



(Начало этой темы смотрите здесь: http://dharma.org.ru/board/topic2450.html). Так вот, Кирилл, я считаю, что только так можно говорить о реформировании буддийского догмата, поскольку ответов на этот мой пост не последовало. Почему - понятно. Потому, что истинно верующим очень трудно принять любое такое изменение, поэтому сопротивляться им они будут до последнего. А если сопротивляться они уже не могут, то все равно не будут помогать тебе в этом. Поэтому додумывать эти реформы (поскольку в своем посте я только намекнул на несовершенство буддийского догмата в этой области) придется тебе самому, причем опять же так, чтобы они максимально щадили чувства буддистов. Иначе нужно будет уничтожать эту религию со всеми ее приверженцами и создавать на ее развалинах новую. Другого пути попросту нет...

Ну и последнее.



Новая группа, Кирилл, создается одним лишь новым сочетанием дхарм. По большому счету (при учете объективации феноменов этой группы) это сочетание зависит от пространственного и временного положения личности. Но говорить так было бы неправильно с феноменологической (=буддийской) точки зрения, почему буддисты об этом не говорят. Им достаточно тех положений их учения, которые ведут к нирване. Любые разговоры о личности - это уход с магистрального пути, ведущего к цели. Это к вопросу о "низком уровне философского развития буддистов"...

Кстати, вы опять проигнорировали мое утверждение, что для правильного понимания буддизма нужна феноменологическая установка. Вы полагаете, что так можно прийти к пониманию? Вы будете смотреть на буддизм со своей "колокольни", а я со своей (в достаточной степени буддийской)?...

Сообщение отредактировал Gandalf - 22.6.2010, 12:04

мне казалось, что для РМ-читателя ответ очевиден
---------------------------------------------------------------



так "группа" это же и есть "сочетание". Вы не ответили на вопрос.
Чем же тогда определяется "сочетание" ?
Как по частицам Д1, Д2, Д3 понять, что Д1 вместе с Д2, а Д3 - отдельно от них ?
Понятием "расстояние" пользоваться нельзя, ведь ведь в потоке сознания есть лишь только дхармо-частицы, никаких "расстояний" там нет !
------------------



мне, конечно, трудно понять, о чём молчат буддисты на том форуме...может быть копят злость..
однако я бы с т.з. буддизма сказал так:

Ваше открытие с т.з. буддизма ничтожно.

Понятно и так, что тело (любое) = поток дхарм = несамосущая душа.
Вы же просто прочитали это равенство в другом порядке.
Т.е. сказали вещь просто самоочевидную.

А вот с т.з. РМ я бы возразил, что совокупность тел = душа (т.е. наше "я").
Но это будет уже повторением...

Сообщение отредактировал Кирилл - 22.6.2010, 22:42

Для РМ-читателя или розамирца? Впрочем, я уже придираюсь к словам. Поймите, Кирилл, что с учеными тоже нужно разговаривать на их языке, как с буддистами - на их языке. В науке пока что нет строго определенного понятия Бога, поэтому каждый понимает его как хочет, т.е. ненаучно. Поэтому, даже если кому-то из ученых понравятся ваши идеи, ни один из них не рискнет поддержать вас в открытую своим научным авторитетом. То есть, научную поддержку вы не получите, какими бы правильными не казались вам ваши идеи. Вопрос: зачем нужно такое "научное обоснование" РМ? Только для самих розамирцев? Но это прямой путь к новой секте, а не к настоящей РМ! Потому что условния настоящей РМ определил сам ДА:



Скажите честно, Кирилл, ваши реформаторские идеи соответствуют этим условиям? Вот я точно знаю (и подробно обосновал это в своих работах), что ДА допустил много ошибок в своем реформаторстве. Но зато он точно определил те критерии такого рефоорматорства, которые не оттолкнут религии от РМ! Ваше реформаторство, Кирилл, не соответствует этим условиям, и я это тоже подробно обосновал. Вы нетерпимы ко всему, что не соответствует вашим идеям, даже если это другое не менее правильно, чем ваше. Это "другое правильное" вы просто не желаете замечать и продолжаете настаивать на своей точке зрения, продолжаете приводить доказательства ее правильности. Доказательства правильности другой точки зрения для вас не существуют, для вас существует только одна правильная точка зрения - ваша собственная. Вопрос: насколько сознательна ваша убежденность в приверженности РМ?



Прежде чем утверждать, что я не ответил на вопрос, не мешало бы подумать над тем, что я ответил. "Сочетание" - это не синоним понятия "группа". Синонимом "группы" (только не математической "группы", поскольку математическое понятие "группа" имеет свою специфику) является пониятие "совокупность" (а также математическое понятие "множество"), а понятие "сочетание" характеризует не столько объединение элементов (в данном случае дхарм) в совокупность, сколько сам способ такого объединения (как и математическое понячтие "группа", кстати). То есть, помимо простанственного и временного положения личности (которое вы не принимаете в расчет), есть множество других (чисто комбинаторных) способов объединения дхарм в группу (в данном случае личность). Про пространственное и временное положение личности я упомянул в связи с тем, что в феноменологии Гуссерля (т.е. в научной феноменологии) оно играет существенную роль в обособлении сознания данной личности от других сознаний.



Элементарно, Ватсон. Буддизм утверждает, что это определяет само сознание человека. Или вы думали, что одна и та же дхарма является общей для всех воспринимающих сознаний? Честно говоря, я не продумывал такой вариант. Не буду отрицать, он интересен. Если хотите, спрошу на dharma.org.ru. Хотя не думаю, что он приведет к чему-то новому. Просто потому, что буддистов не интересуют понятия личности и души, поскольку они не вписываются в их конечную цель.



И после таких слов ("может быть копят злость") вы еще осмеливатесь утверждать что-то от имени буддистов?... Порядочные люди называют это наглостью.

Что касется ничтожности моего "открытия", то оно - лишь фрагмент в общей картине. Гораздо большее значение в этой картине я придаю своей статье "Эдмунд Гуссерль - заблудившийся Будда". Следующим важным звеном будет следующая статья - "Феноменологическая психология", которая проложит ниточку к феноменологии христианского учения. А следующим звеном - давно обещанная статья "Буддизм глазами розамирца".



Для кого очевидную? Для розамирцев? Да, конечно. И то - только в том случае, если бы я сказал это на языке розамирцев. Если бы я сказал им это нa буддистском языке, то они бы просто ничего не поняли. А это означает, что для буддистов высказанная мною вещь была далеко не очевидной, но зато понятной. Ваши же утвержедения, Кирилл, понятны буддистам только в одном - в том, что вы не умеете говорить на их языке. А раз не умеете, то значит и не понимаете их. Вот это действительно очевидная вещь для всех народов во все времена.

Кирилл! Вы заметили, что мы практически уже перешли на личности? Сущностная сторона спора почти исчезла. Может быть прекратим?...

Сообщение отредактировал Gandalf - 13.9.2010, 12:25

Александр !
ну как же так ?
в буддизме вроде бы сами комбинации дхармо-частиц и определяют сознание человека, ну и через это - весь окружающий человека мир.
Это ж центральный пункт их учения.
Т.е. [комбинация дхармочастиц] --> [сознание человека]
(и я у Вас спросил, что есть "комбинация"? как понять, что Д1 и Д2 скомбинированы, а Д3 - нет ?)


А Вы пишите прямо наоборот: что сознание человека определяет комбинации.
[сознание человека] --> [комбинация дхармочастиц].

--------------------


нет, конечно я так не думал

Сообщение отредактировал Кирилл - 23.6.2010, 20:27

Сознание человека определяют аффекты-клеши. Точнее, они определяют обусловленность сознания сансарой. А еще точнее, само сознание отождествляется с этими аффектами и попадает в порочный круг обусловленности. Но в силах самого сознания разорвать эту порочную (с точки зрения буддистов) цепочку и вырваться из пут сансары. Точнее, буддизм утверждает, что это в силах человека, а сознание в этом случае выполняет роль инструмента для распознавания дхарм. Так что здесь зависимость двусторонняя.

Полагаю, что ответов больше не будет. Посему еще раз перечитал всю полемику и еще раз убедился, что Кирилл не говорит ерунды. Исходный посыл его мыслей правильный, но форма, в которой он выражает эти мысли, не позволяет ему установитьт диалог с буддистами. Цитирую:



Как я уже говорил, такая точка зрения на буддизм (с "колокольни РМ") совершенно правильная. Нирвана буддизма - это соврешенно не то же самое, что и нирвана зеленой пирамиды. Но дальше он начинает говорить так, с чем ни один буддист не согласится:



Эта точка зрения совершенно не феноменологическая, а потому не имеет никакого отношения к буддизму. То, что нирвана зеленой пирамиды не имеет никакого отношения к нирване буддизма, Кирилл сказал правильно. Но дальше он начал излагать свое представление нирваны буддизма и сразу же выпал из "резонанса" с буддийским учением. Во-первых, нирвана буддизма - это не сама абсолютная реальность, а состояние сознания, пребывающего в условиях абсолютной реальности. Во-вторых, даже сама абсолбютная реальность нирваны рассматривается в буддизме с феноменологической точки зрения, т.е. как чувственные данные об этой реальности (которые сансарное сознание не может описать!). Следовательно, никакого "творения" монадами живой и мертвой материи здесь не может быть в принципе. Может быть только восприятие сознанием (чьем?) процесса творения этими монадами (?) некой чувственно воспринимаемой материи, которая лишь в процессе дальнейшего опыта восприятия может быть разделена на "живую" и "мертвую".

И что после этого сказать об идеях Крилла? Понятно, что с точки зрения РМ эти идеи правильные, но как согласовать их с буддийской точкой зрения? Неужели здесь вообще не мождет быть никакого диалога?... Нет, диалог, конечно, возможен. Но для этого нужно, во-первых, признать, что буддийский путь спасения, при всех его отличиях от христианского пути спасения, имеет полное право на существование (!). Во-вторых, нужно согласовать оба этих пути спасения так, чтобы в языках обеих этих религий они описывались одинаково. (Это - самая трудная часть объединения данных религий! Именно это я пытался объяснить Кириллу на данной ветке. Для того, чтобы найти соотвествие между РМ и буддизмом, нужно сначала найти соответствие между христианством и буддизмом. А для того, чтобы найти такое соответствие, нужно чтобы христианство могло описывать буддизм так, чтобы это не ущемляло чувств буддистов, и наоборот, чтобы буддизм мог описывать христианство так, чтобы это не ущемляло чувств христиан. То есть, нужно найти соответствие между языками этих религий... Все, вернулись к началу нашей с Кириллом дискуссии...)

Кстати, Кирилл, вы совершенно не понимаете смысл ваджраяны. То, что вы называете демоническим в этом учении, является всего лишь способом избавить этот путь спасения от неготовых к нему людей... (То есть либо эти люди, в силу своей духовной чистоты, но неготовности к буддийскому пути, отвергнут эти рекомендации, либо они примут эти рекомендации буквально и встанут на путь еще большей обусловленности сансарой, чем в обычной жизни...)

Сообщение отредактировал Gandalf - 25.6.2010, 11:04

я вот хочу добавить ещё несколько общих рассуждений о реформировании и интеграции буддизма и РМ.

В буддизме существуют безответные вопросы, на которые буддизм специально не отчвечает:
1) вечность/невечность мира
2) ограниченность/безграничность мира
3) существует ли Будда (человек) после смерти
4) как соотносятся наше тело и процесс жизни

А с т.з. РМ как раз можно на эти вопросы отвечать, хотя они, при этом, по-прежнему останутся до конца не прояснёнными. Но дополнительную ясность РМ внести всё же может.

-------------

То, что буддизм интересуется в основном психическими процессами человека как раз и определяет его место в общей Розе, где каждый лепесток - это проработанное лучшими людьми отдельное направление религиозной мысли.

Другие религии не учат о психических процессах. Но буддизм не может перейти от своего учения о психических процессах к мировой истории, к строению Космоса... И задача РМ-читателей может и заключаться в описании такого перехода.

---------

Буддизм выработал, как мне кажется, замечательную традицию.
Если кому-то есть что сказать, то он пишет сутру, которую приписывают той школе, к который относится этот безвестный кто-то. Или даже к основателю школы. Так, например, Нагарджуне приписывали очень много произведений (созданных на протяжении 600 лет).
А он в своих произведениях писал о том, о чём "учил Будда", и что было временно "утеряно".
И сутр этих великое множество, и даже противоположных.

Так и мы.

Каждый, в меру своего понимания РМ, может написать сутру (по-нашему - постинг ), потом его критикуют, а потом постинг входит в анналы и постепенно становится как бы "продолжением и комментарием к РМ".

Так "генеральная линия РМ-учения" и колеблется вместе со взглядами форумных участников. Не всех, конечно, а размышляющих на темы РМ как минимум лет 10...

Первые два совпадают с антиномиями Канта. Когда я вплотную занимался Кантом, то на примере второго вопроса (у Канта он идет как первая антиномия) я показал, что он задается неправильно. О всем (целом, едином и т.д.) мире нельзя говорить, конечен он или бесконечен, поскольку это понятие парадоксальное. Точно также нельзя выяснять к каким множествам - правильным или неправильным - относится множество Рассела, поскольку это понятие парадоксальное. С формально-логической точки зрения этот вопрос задается неправильно. А как задавать его правильно - пока неизвестно. Сегодня его просто обходят, соответствующим образом выстраивая аксиомы теории множеств. Точно также буддизм сегодня обходит эти вопросы, утверждая, что рассуждать о них в сансарных понятиях бессмысленно. Но математики и логики до сих пор ищут решение парадокса Рассела. Почему бы и нам не искать ответы на эти буддийские вопросы?...



Маленькая поправка, Кирилл. Мы - не Нагарджуны и не Даниилы Андреевы. Поэтому вряд ли наши постинги войдут в анналы РМ. Точнее, туда вряд ли войдут наши имена, стоящие за нашими конкретными постингами. Хотя какое-то влияние на приближение РМ они, конечно, могут оказать. Но когда она действительно придет, то от исходного смысла наших постингов, вошедшего в РМ, останется настолько мало, что... Точно также в буддизме было много просвещенных философов, чьи имена не сохранились в буддийских анналах, хотя они, несомненно, развивали буддийское учение. Но Нагарджуна один в буддизме, как Даниил Андреев - в РМ...

Согласен, в этом наше расхождение - в моём видение шельт относится к монаде, примерно так же, как физическое тело к шельту, и мы есть прежде всего монады, а потом шельты, и прочие покровы.

На мой взгляд, это же утверждается и в книге "Роза Мира" (цитаты я уже приводил).

Аргументы - шельт самосознающее низшее "я" и муки второй смерти, никак, на мой взгляд не говорят о том, что мы в первую очередь шельты. Ибо по аналоги и физическое тело - самосознающее низшее "я" и первая смерть тоже зачастую мучительна, но мы же не тела, в первую очередь.



Кирилл, если отец не ущемляет воли ребёнка в истерике, но по утешает его, потом накормит ужином, а когда он заснёт накроет одеялом, то разве можно сделать вывод, что такого отца грубо говоря нет, потому что он не ущемляет его волю?

Про перво-монаду мысль мне осталось непонятной...

Главное, так и осталось непонятным, каким образом Ваше мировидение вписывается в основную канву книги "Роза Мира", как соответствует её духу?



Сообщение отредактировал Leonid - 7.7.2010, 1:33

здравствуйте, Леонид !

Ваша аналогия пар
1) физ.тело/шельт
2) шельт/монада
не верна, потому что
в первой паре оба тела обладают свойством страдать, а
во второй паре лишь шельт может страдать, а монада есть нечто принципиально другое - уже не страдательное тело, подчиняющееся законам, но Ум (Логос).

Мы (люди) подчиняемся законам. В любых своих телах. А монады - над законами, они творят законы.
Поэтому мы не монады. Но мы должны (себе, монадам и Богу) приобщиться к монадам.

==================



Кольцов в ДМБ пришёл к выводу, что Бог есть перво-монада.
Она состоит из того же вещества(субстанции), что и остальные монады, только возникла (саморазвернулась) раньше их, и потому имеет большую "вычислительную мощность".
Т.е. некоторые считают, что Бог - это просто очень большая монада.
Я же всегда считал по-другому.

Сообщение отредактировал Кирилл - 7.7.2010, 2:01

Здравствуйте Кирил,

аналогия была не между шельтом и монадой, а между шельтом и физическим телом:
оба смертны, оба подвержены страданиям, оба есть низшие "я" (замечу, что аналогия не подразумевает идентичность).

Поскольку физическое "я" мы не считаем самостоятельным, автономным, то и шельт не может считаться автономным "я" (и в вашем примере, шельт без монады нуждается в поддержке жизни духами ада, по аналогии с Зомби - физическими телами без души, жизнь которых поддерживается адскими силами)

Сообщение отредактировал Leonid - 7.7.2010, 20:58