Вопросы переноса и редактирования постинговв темах Михаила Белгородского

Да, уж! Ловкость рук господа, и никакого умысла.
Бывает.

Вот, кстати, лишь один из примеров того, к чему приводит выкладывание материала по частям с большими временнЫми интервалами (в несколько недель!). Особенно, когда при этом в уже существующих фрагментах темы делаются достаточно "острые" заявления, требующие какой-то ответной апологии (имеются ввиду и материалы по Талмуду, и обвинение Св. Иоанна Златоуста в инициировании преследований евреев итд).

.

А вот, Михаил, уже и корректный пример неразберихи с вашей "задним числом" подчисткой головного постинга. Далее в ваших сообщениях и ответах вы, упоминая некое "редактирование и улучшение" своего списка литературы, так толком НИГДЕ и не признаётесь, что в "Столпе" Флоренского НЕТ никаких антисемитских высказываний. . У вас там очень такие расплывчатые и округлые слова (типа "малодоказательный"), совсем не похожие на ваш мощный напор, когда дело касается "плясок Флоренского" итд ("пляски" даже пришлось потом удалять по требованию модератора)...

При этом происходит всё это через три недели (!) после публикации головного сообщения, то есть 31.10.09, а окончательная редакция того же самого вашего постинга датируется аж 11.11.09, то есть ещё через почти две недели. Смотрите, что мы имеем: все всё прочли уже и ответили, дискуссия давно дальше уехала, а вы всё меняете что-то и меняете сзади. Что вы там меняли, интересно, пост-фактум?

И скажите: способствует ли всё это доверию к вашему стилю ведения полемики? ИМХО, нет...


.

Действительно практика внесения кардинальных изменений в корневой постинг (саму статью) приводит к путанице в дальнейшей дискуссии. Человек, который прочитал статью М.Белгородского в данной ветке должен быть весьма удивлен моими замечаниями к М.Белгородскому относительно
отсутствия ссылок
и цитат в его статье. Теперь такие ссылки в ней действительно есть, мои замечания становятся абсурдными.
К примеру, об исключении своей ссылки на "Столп и утверждение Истины" Флоренского М.Белгородский заявил
значительно позже
моих замечаний.
Тогда как объяснения по поводу прочих ссылок и необходимых цитат, которых в первоначальной версии статьи не было вообще (из той же Сахарны) появились только
спустя долгое время

В свой постиг, где поднимается вопрос о ссылках и цитатах я внесла пояснения, но могу предположить каково было удивление читателей до того момента как я это сделала.
Полагаю, что у каждого из участников дискуссии просто нет возможности отслеживать все свои постинги на предмет соответствия их смысла новому содержанию в очередной раз измененной (усовершенствованной в ходе обсуждения) статьи.

Сообщение отредактировал Максим - 1.12.2009, 22:23

Михаил,

Вот, ради интереса просто зашёл сюда. Честное слово, не собирался писать... Ну и что видно?

Вы и тут умудрились что-то поправить "задним числом"!

Смотрите ваше сообщение №12 44048.

Написано изначально 7.10.09. Отредактировано вами повторно без уведомления меня (а вы там ко мне обращаетесь!) не много, ни мало -- 26.10.09, то есть почти через три недели!

Вы там, как я вижу, вставили вторую цитату Якова и подписали свой вопрос ко мне (мне, при этом ничего не сказав).

И как это называется?

Это честно? Это прилично? Это так и надлежит впредь?

Если у вас был вопрос или комментарий, что вам помешало написать его новым сообщением так, чтобы это было видно?

.

Павел, по рекомендации Максима в Техфоруме создана эта новая тема. Всё обсуждение по переносам будет теперь вестись здесь.

Но Вы даже свои посты по переносам снова сделали контекстно-зависимыми. Например, ввели в них свое предложение закрыть "еврейские" ветки. Теперь в посте Кирилла, где он реагирует на это предложение, но цитирует Вас без тэгов цитирования, становится непонятно, что же он цитирует. Его пост, конечно, оставлен здесь - он к Техфоруму отношения не имеет. Значит, надо либо просить Кирилла, чтобы он добавил в цитату тэги со ссылкой на Ваш пост, который теперь в Техфоруме, либо согласовывать с Вами вопрос о частичном перенесении текста Ваших постов из Техфорума обратно сюда. Если есть желание что-то, прямо не связанное с обсуждением переноса постов, вернуть сюда, дайте мне знать - но там, в техфорумной ветке.

Вчера весь вечер разбирался с Вашими перенесенными постами. Разобрался. Теперь надо набить на клавиатуре ответ, он довольно большой, ибо Вы накидали претензии практически по всем своим перенесенным постам, и по каждому "эпизоду" мне следует ответить.

Однако, Вы с Дарьей за это время успели выдвинуть новую претензию - насчет редактирования головных постов. Эту тему, конечно, тоже можно обсудить, рассмотреть, где Вы и она правы и где неправы (а вы оба в полемическом задоре правы, конечно же, не везде), найти приемлемое решение и этой проблемы (ряд идей у меня сразу появился). Но теперь уж и не знаю, что для Вас важнее, срочнее - завершить проблему с переносом постов или эту проблему заморозить и заняться проблемой редактирования. Вы как-то дайте знать. Извините, тем и другим одновременно заниматься не могу. Пока продолжу заниматься проблемой переноса.

Кроме того, неясно, где обсуждать Вашу новую проблему редактирования - здесь или на техфоруме (если там, то во вновь созданной теме или открыть еще одну тему - "Вопросы редактирования головных постингов"? попросим Максима подсказать). Но ясно, что, поскольку человеческой изобретательности нет предела, Вы до того, как решим эти две проблемы, выдвинете третью, и т.д.

Дарья, в Вашем посте 46389 текст до слов "Пользуясь случаем..." касается переноса постингов, и ему место в ветке "Вопросы переноса постингов в другие темы". Начиная со слов "Пользуясь случаем..." идет текст о сионизме, который, конечно, должен остаться в этой ветке. Согласны ли Вы на разделение этого поста и перенос первой его части на Техфорум? Надеюсь, что в будущем Вы уважите мою просьбу - постить отдельно то и другое.

Сообщение отредактировал Белгородский - 3.12.2009, 2:49

Павел, ну зачем же доходить до смешного? Эдак я скоро и шагу ступить не смогу, предварительно не уведомив Вас.

К Вам я там обращаюсь в связи с первой цитатой. В связи же со второй я к Вам не ОБРАЩАЮСЬ, я Вас УПОМИНАЮ, обращаясь к Якову. Уведомлять Вас о каждом упоминании Вашего имени - такое требование, Павел, не имеет прецедентов! Впрочем, это далеко не первое Ваше высказывание, не имеющее аналогов и прецедентов. В прецедентной практике такие уведомления не проводятся, если только у автора нет особых причин уведомить упоминаемого. Сколько раз я обнаруживал в самых разных темах форума, и даже в посторонних сетевых ресурсах, упоминания моего имени, пересказы моих статей, более того - копирование текста моих статей. И что, я всем должен слать рекламации и черные метки? Да вот недавний пример - дискуссия Агнии с Яником. Я там упоминаюсь через слово. Обнаружил случайно. Претензий не имею.

Я полагаю, любой автор имеет право редактировать свои тексты, не спрашивая у кого-то разрешения, в любое время, по прошествии любого срока. Такое право есть и у Вас. Часто я просто обнаруживаю некоторое время спустя описку, и всё редактирование состоит в ее исправлении. Другие плюют на свои описки, я - нет. Слишком уважаю русскую письменность, это моя беда. И что, надо писать: Павел, я исправил описку?

Насчет вставки цитаты Якова сейчас уже точно не помню, как было дело. Кажется, эта цитата была в одном из моих предыдущих постов вместе с технической информацией о добавлениях в головной материал. Свои посты с технической информацией я по прошествии нескольких дней удаляю, удалил и в данном случае, а обращение к Якову перенес в следующий пост. То есть оно было и раньше, а видели Вы его или нет, это меня не касается. В каком из постов находится мое обращение к Якову, это принципиального значения не имеет.

А если Вы хотите доказать, что у Вас на "жестокие вопросы" ЕСТЬ ответы, докажите. Вы ведь на вопрос Якова, заданный, кажется, 5 раз, так и не ответили. На днях в ветке "Метаистория евреев ХХ века" я и сам повторю Вам пяток вопросов, на которые Вы не ответили, хотя прошел месячишко.

Сообщение отредактировал Белгородский - 2.12.2009, 10:49

Павел, для краткости будем в дальнейших согласованиях использовать литерные обозначения тем:
М – Метаистория евреев XX века,
Е – Антология «Евреи. Евреи в России. Иудаизм»,
И (по слову «история») – Антология II–XIX веков в истории евреев,
К (по слову «капища») – «В капищах люциферических сект».

В другие темы, насколько помню, Ваши посты не переносились.


Вчера весь вечер у меня ушел на определение абсолютных номеров Ваших перенесенных постов и на подготовку ответа по каждому такому посту, ибо Вы заявили претензии именно по каждому. Большинство переносов сделано месяц назад; учетной записи, что куда переносилось, я не вел; поэтому реконструкция всех моих действий месячной давности потребовала нескольких часов.

Теперь ответ у меня готов, но предварительно хочу призвать Вас прекратить обвинения меня в далеко идущих коварных умыслах, желании выставить Вас в невыгодном свете и т.п. Вы не меньше меня виноваты в создавшейся ситуации, поскольку после первого моего сообщения в Е для ВСЕХ авторов о предстоящем переносе (с возможным РАЗДЕЛЕНИЕМ комбинированных по тематике постов) имели 2 дня в запасе, но не написали: «Прошу мои посты без согласования со мною не разделять и не переносить». Не сделали Вы этого и после моего вторичного сообщения о предстоящих переносах в М. Оба сообщения не могли ускользнуть от Вашего внимания – датировки показывают, что Вы в это время активно читали обе ветки и постили свои тексты по несколько раз в день.

Моя же вина состоит в том, что я не ПРЕДУГАДАЛ в Вас единственного автора, способного заявить претензии задним числом месяц спустя, и не обратился к Вам с персональным вопросом: «А согласны ли Вы?» Обоюдная, а отнюдь не односторонняя вина обязывает нас относиться друг к другу по-рыцарски и исправлять ситуацию с конструктивным настроем.


Имеется единый ответ на Ваши вопросы, в чем состояло редактирование того или иного поста. Я никогда не позволил бы себе что-то вычеркивать или добавлять в Ваш оригинальный текст, проводить какую-то правку. Я только РАЗДЕЛЯЛ в соответствии с топиками оригинальный текст на две части (в одном или двух случаях – на три), а затем переносил отделенную часть в другую тему. При этом слова «Сообщение отредактировал Белгородский» движок выставляет внизу поста автоматически. Вот и всё «редактирование».


Индикатором того, что пара постов («половинки») принадлежит к единому исходному посту, являются одинаковые дата, час и минута, стоящие после относительного номера поста. Этот признак и позволил мне выявить все такие пары, а Вам позволяет удостовериться, что каждая такая пара действительно возникла из общего «родительского» поста.

Поэтому с моей стороны достаточно перечислить для Вас в виде активных ссылок все пары-тройки, образовавшиеся в результате разделения. Вам нужно по этим ссылкам прочитать свои тексты и решить, какие именно пары по соображениям СИЛЬНОЙ контекстной зависимости следует объединить, и в какой ветке должен располагаться объединенный пост. Если контекстная зависимость СЛАБАЯ, то есть не нарушает логику ведения дискуссии СУЩЕСТВЕННО, от объединения лучше воздержаться. Решать по каждому эпизоду Вам, но там, где действительно (по Вашему мнению) необходимо, мы объединение проведем. «мы» я говорю потому, что можно действовать двояко:

1) У Вас сейчас есть возможность редактировать свои старые посты. Вы можете вырезать текст из одной «половинки» в буфер и вставить этот текст в другой ветке в другую «половинку», восстановив таким способом исходный аутентичный текст. В «опустошенной» половинке оставьте точку или любую букву, иначе движок не примет редактирование. Потом такие «опустошенные» посты я удалю. Чтобы случайно из-за неосторожных действий при переносе не стереть текст из буфера (тогда он будет утрачен насовсем), лучше сразу временно вставить содержимое буфера в любой текстовый или вордовский файл и немедленно сохранить.

Этот вариант хорош тем, что Вы сейчас, по прошествии времени, имеете возможность критически оценить свои тексты и, если найдете нужным, провести авторское редактирование, чуть иначе расставить акценты, добавить какие-то пояснения, устранить слабую контекстную зависимость и т.п. Заодно и меня избавите от дополнительной работы, ибо я, подготовив данный постинг, уже прошел половину пути к нашей общей цели; Вы за один вечер вполне можете осилить свою половину пути.

2) Если же Вам некогда или Вы считаете, что это должен сделать я сам, то проявлю добрую волю и возражать не стану – Вы только укажите, какие пары нужно объединить, и когда я проведу эту операцию, подтвердите, что объединенный текст Вас устраивает и является аутентичным.


Теперь о постах, которые не разделялись, а просто переносились. Я их без проблем верну назад сам; Вам только нужно еще раз оценить степень их контекстной зависимости и указать мне, для каких из них возвращение действительно необходимо.


Что касается постов Кирилла, Максима и Леонида, то поскольку авторы не заявляют задним числом протест, их, на мой взгляд, нужно оставить там, куда я их перенес. Там, где из-за переноса этих постов нарушилась, по Вашему мнению, логика дискуссии, дело легко можно поправить следующим образом.

1) Используя опцию «Вставить цитату», Вы можете скопировать из их постов фрагмент текста, на который отвечаете, и вставить в свой пост.
2) Либо можете дать ссылки на их посты.

Но в особо необходимых и обоснованных случаях речь, конечно, может идти о возвращении в исходную ветку и чужих постов.

= = = = = =
Ну, вот, с «общетеоретической» частью покончено. Завтра дам конкретику по Вашим перенесенным постам и парам «половинок».

Сообщение отредактировал Белгородский - 2.12.2009, 12:23

Да, я не возражаю. Переносите.

В данном случае Вашу претензию и ироническую реакцию Вика считаю обоснованной. Оба поста, на которые ссылается Павел, исправил. Вместо цитирования дан просто фрагмент постов Павла. Копировать эти посты полностью Правила форума не позволяют – нельзя один и тот же текст постить дважды. Надеюсь, против нового варианта Павел возражать не будет.
Дополнение. Эпизод закрыт 2 декабря.


.

Сообщение отредактировал Белгородский - 4.12.2009, 2:43

По вопросу редактирования постов сначала напомню правила форума:




Некоторым авторам, которые попросили и которым доверяю, включая Михаила и Павла, я включил возможность править свои сообщения и после 10-дневного срока. Для авторов статей это актуально, ибо периодически приходится дорабатывать статью. Лично я привык шлифовать стиль и могу долго и многократно вносить стилистические правки.

Однако правила запрещают всем, в том числе и авторам, вносить существенные правки в изначальный текст, если на текст уже последовали ответы. Существенные, это когда существенно меняются первоначально высказанные идеи, факты, тезисы и т.п. Сами понимаете, что дать универсальное определение тому, что есть "существенная правка", практически невозможно. Тут надо разбирать каждый конкретный случай и конкретный контекст.

Если головная статья просто расширяется за счёт включения нового материла, то это нормально и надо авторам лишь уведомлять об этом читателей (желательно новым постом в теме, чтобы это было всеми замечено). Так Михаил, вроде бы, и делает.

А вот если были переписаны какие-то куски, где существенно поменялись идеи, и это вызвало ломку логики уже состоявшейся до этого дискуссии, то тут надо думать, как поступить. Вряд ли имеет смысл возвращать головной текст в первоначальный вид, ибо в ряде случаев это почти невозможно. Скорее всего, в головном посте автору нужно:

1) явно пометить, где какие куски какой датой были переписаны;
2) если в теме образовались вопросы и претензии диспутантов по логике ветки, то всё это сохранить и дать свои пояснения.

Если я, как модератор, доверяю некоторым авторам, это значит, что я доверяю полностью, а не частями. Поэтому прошу впредь всех авторов:

1. Либо задним числом существенные правки в идейную часть больше не вносить.
2. Либо сразу предупреждать читателей, что публикуется черновой вариант и что после сбора отзывов он может быть существенно переписан.


Наверное, так.
Максим

Михаил,

Давайте пока без излишних премудрствований просто перенесём назад все те сообщения, по поводу которых я предъявлял вам претензии, и посмотрим, что получилось и что ещё нужно (если нужно) сделать.

Редактирование "задним числом" головных постов мы тоже непременно обсудим, но потом -- когда вы завершите хотя бы первую часть дела.

Повторю для пояснения предисторию проблемы: Моя изначальная цель была открутить форум назад и посмотреть, как же и из-за чего же мы начали вдруг так остро спорить, выяснить, что явилось тем "детонатором", который привёл к столь жёсткому характеру обсуждения. Но, возвращаясь назад, обнаружил, что там всё теперь совсем не так: сообщения произвольно перемещены из других тем, одни туда, другие сюда вне чёткой контекстной связи, и поэтому оказалось совершенно невозможным понять, в чём же было дело, кто что, как и по какому поводу произнёс. После этого я и поднял немедленно "красный флажок"... Далее, при более внимательном рассмотрении выяснилось, что вдобавок к вышеописанномуМихаил также регулярно редактирует "задним числом" свои старые постинги по всем темам, где-то усиливая аргументацию, где-то приводя новые комментарии, где-то, возможно, что-то иное. Происходит это нередко через две-три недели(!) после изначальной публикации. Люди, к котороым эти посты обращены, Михаилом никогда не уведомляются... Ещё далее оказалось, что Михаил постоянно правит и свои головные "темо-образующие" сообщения, что в дальнейшем при прочтении дискуссии делает совершенно непонятным, с чем, собственно, спорят оппоненты...

Вот так.

Все эти вопросы, я думаю, мы тоже непременно разберём, но вначале давайте сделаем первый шаг и вернём назад в изначальный контекст все отмеченные мной сообщения.

.

Михаил,

Вы неправильно всё интерпретируете. Вы не просто меня упоминаете по новой (в своём старом сообщении), вы выдвигаете там новый аргумент, подкрепляете, так сказать, себя. В ситуации, когда я этого не вижу и не знаю. Я это считаю неэтичным. Сожалею, что у вас иные представления об этике.

О "праве" редактировать старые сообщение

Я считаю такое право абсурдным и идущим в разрез со здравым смыслом. Есть на форуме функция предварительного просмотра. Если этого мало, то исправления могут вноситься только "по горячим следам" до появления новых комментариев от других участников. Как только же появляется первый новый комментарий после вашего поста - всё! - изначальный текст обязан оставаться неприкосновенным, иначе ломается логическая связь: люди могут указывать вам на что-то, что вы потом через месяц поправите и, вроде бы, как ничего и не было, а люди в дураках. Или вы против кого-нибудь выдвините новый тезис, а человек этого не увидит и не сможет отреагировать, потому что полемика давно уехала вперёд.

Меня удивляет то, что это вообще может быть иначе!

Я более 10 лет в интернете и никогда не сталкивался с такими "правками и улучшениями" своих старых постов. Скажите: ведь, в реальной жизни, если вы произнесли слово, то вы же не можете его через неделю "забрать назад" и переформулировать? Точно также, если вы издали статью в печатном журнале или выпустили книгу. Всё! Какая она есть, такая и есть -- вы не имеете возможности по ходу обсуждения корректировать её содержание. Это абсурд. Нашли обшибки -- выпустите новое издание. Но это будет уже отдельная публикация и о ней будет отдельный разговор.

Правила-то детские, по моему. Меня поражает, что вы, Михаил, человек вдвое старший меня, этого не понимаете. Вы не можете этого не понимать. Поэтому я вижу в этом вашем поведении единственно лишь нежелание нести ответственность за однажды сказанное и написанное. Стремление показать себя в искусственно завышенном "перфекционистском" образе.

.

Михаил,


Вначале скажу одну вещь: я принципиально НИКОГДА не редактирую никакие свои старые постинги (исключая ближайшие пол часа) и не перемещаю их по форуму. Поэтому и впредь, вопреки вашим предложениям, ничего менять не буду.



> Теперь о постах, которые не разделялись, а просто переносились. Я их без проблем верну назад сам; Вам только нужно еще раз оценить степень их контекстной зависимости и указать мне, для каких из них возвращение действительно необходимо.


Я же, ведь, уже указывал вам вот тут. Это было несколько дней назад. Вы сказали, что выяснили абсолютные номера. Давайте сделаем хотя бы это для начала и посмотрим, что получится. А там дальше поглядим другие темы.

И просьба, ответьте на вопросы 3) и 4) в этом же моём сообщении. Мне непонятно, как такое получилось. Объясните.


.