Вопросы переноса и редактирования постинговв темах Михаила Белгородского

В данном случае Вашу претензию и ироническую реакцию Вика считаю обоснованной. Оба поста, на которые ссылается Павел, исправил. Вместо цитирования дан просто фрагмент постов Павла. Копировать эти посты полностью Правила форума не позволяют – нельзя один и тот же текст постить дважды. Надеюсь, против нового варианта Павел возражать не будет.
Дополнение. Эпизод закрыт 2 декабря.


.

Сообщение отредактировал Белгородский - 4.12.2009, 2:43

По вопросу редактирования постов сначала напомню правила форума:




Некоторым авторам, которые попросили и которым доверяю, включая Михаила и Павла, я включил возможность править свои сообщения и после 10-дневного срока. Для авторов статей это актуально, ибо периодически приходится дорабатывать статью. Лично я привык шлифовать стиль и могу долго и многократно вносить стилистические правки.

Однако правила запрещают всем, в том числе и авторам, вносить существенные правки в изначальный текст, если на текст уже последовали ответы. Существенные, это когда существенно меняются первоначально высказанные идеи, факты, тезисы и т.п. Сами понимаете, что дать универсальное определение тому, что есть "существенная правка", практически невозможно. Тут надо разбирать каждый конкретный случай и конкретный контекст.

Если головная статья просто расширяется за счёт включения нового материла, то это нормально и надо авторам лишь уведомлять об этом читателей (желательно новым постом в теме, чтобы это было всеми замечено). Так Михаил, вроде бы, и делает.

А вот если были переписаны какие-то куски, где существенно поменялись идеи, и это вызвало ломку логики уже состоявшейся до этого дискуссии, то тут надо думать, как поступить. Вряд ли имеет смысл возвращать головной текст в первоначальный вид, ибо в ряде случаев это почти невозможно. Скорее всего, в головном посте автору нужно:

1) явно пометить, где какие куски какой датой были переписаны;
2) если в теме образовались вопросы и претензии диспутантов по логике ветки, то всё это сохранить и дать свои пояснения.

Если я, как модератор, доверяю некоторым авторам, это значит, что я доверяю полностью, а не частями. Поэтому прошу впредь всех авторов:

1. Либо задним числом существенные правки в идейную часть больше не вносить.
2. Либо сразу предупреждать читателей, что публикуется черновой вариант и что после сбора отзывов он может быть существенно переписан.


Наверное, так.
Максим

Михаил,

Давайте пока без излишних премудрствований просто перенесём назад все те сообщения, по поводу которых я предъявлял вам претензии, и посмотрим, что получилось и что ещё нужно (если нужно) сделать.

Редактирование "задним числом" головных постов мы тоже непременно обсудим, но потом -- когда вы завершите хотя бы первую часть дела.

Повторю для пояснения предисторию проблемы: Моя изначальная цель была открутить форум назад и посмотреть, как же и из-за чего же мы начали вдруг так остро спорить, выяснить, что явилось тем "детонатором", который привёл к столь жёсткому характеру обсуждения. Но, возвращаясь назад, обнаружил, что там всё теперь совсем не так: сообщения произвольно перемещены из других тем, одни туда, другие сюда вне чёткой контекстной связи, и поэтому оказалось совершенно невозможным понять, в чём же было дело, кто что, как и по какому поводу произнёс. После этого я и поднял немедленно "красный флажок"... Далее, при более внимательном рассмотрении выяснилось, что вдобавок к вышеописанномуМихаил также регулярно редактирует "задним числом" свои старые постинги по всем темам, где-то усиливая аргументацию, где-то приводя новые комментарии, где-то, возможно, что-то иное. Происходит это нередко через две-три недели(!) после изначальной публикации. Люди, к котороым эти посты обращены, Михаилом никогда не уведомляются... Ещё далее оказалось, что Михаил постоянно правит и свои головные "темо-образующие" сообщения, что в дальнейшем при прочтении дискуссии делает совершенно непонятным, с чем, собственно, спорят оппоненты...

Вот так.

Все эти вопросы, я думаю, мы тоже непременно разберём, но вначале давайте сделаем первый шаг и вернём назад в изначальный контекст все отмеченные мной сообщения.

.

Михаил,

Вы неправильно всё интерпретируете. Вы не просто меня упоминаете по новой (в своём старом сообщении), вы выдвигаете там новый аргумент, подкрепляете, так сказать, себя. В ситуации, когда я этого не вижу и не знаю. Я это считаю неэтичным. Сожалею, что у вас иные представления об этике.

О "праве" редактировать старые сообщение

Я считаю такое право абсурдным и идущим в разрез со здравым смыслом. Есть на форуме функция предварительного просмотра. Если этого мало, то исправления могут вноситься только "по горячим следам" до появления новых комментариев от других участников. Как только же появляется первый новый комментарий после вашего поста - всё! - изначальный текст обязан оставаться неприкосновенным, иначе ломается логическая связь: люди могут указывать вам на что-то, что вы потом через месяц поправите и, вроде бы, как ничего и не было, а люди в дураках. Или вы против кого-нибудь выдвините новый тезис, а человек этого не увидит и не сможет отреагировать, потому что полемика давно уехала вперёд.

Меня удивляет то, что это вообще может быть иначе!

Я более 10 лет в интернете и никогда не сталкивался с такими "правками и улучшениями" своих старых постов. Скажите: ведь, в реальной жизни, если вы произнесли слово, то вы же не можете его через неделю "забрать назад" и переформулировать? Точно также, если вы издали статью в печатном журнале или выпустили книгу. Всё! Какая она есть, такая и есть -- вы не имеете возможности по ходу обсуждения корректировать её содержание. Это абсурд. Нашли обшибки -- выпустите новое издание. Но это будет уже отдельная публикация и о ней будет отдельный разговор.

Правила-то детские, по моему. Меня поражает, что вы, Михаил, человек вдвое старший меня, этого не понимаете. Вы не можете этого не понимать. Поэтому я вижу в этом вашем поведении единственно лишь нежелание нести ответственность за однажды сказанное и написанное. Стремление показать себя в искусственно завышенном "перфекционистском" образе.

.

Михаил,


Вначале скажу одну вещь: я принципиально НИКОГДА не редактирую никакие свои старые постинги (исключая ближайшие пол часа) и не перемещаю их по форуму. Поэтому и впредь, вопреки вашим предложениям, ничего менять не буду.



> Теперь о постах, которые не разделялись, а просто переносились. Я их без проблем верну назад сам; Вам только нужно еще раз оценить степень их контекстной зависимости и указать мне, для каких из них возвращение действительно необходимо.


Я же, ведь, уже указывал вам вот тут. Это было несколько дней назад. Вы сказали, что выяснили абсолютные номера. Давайте сделаем хотя бы это для начала и посмотрим, что получится. А там дальше поглядим другие темы.

И просьба, ответьте на вопросы 3) и 4) в этом же моём сообщении. Мне непонятно, как такое получилось. Объясните.


.

ВАЖНЫЙ ТЕХНИЧЕСКИЙ ВОПРОС

Взялся переписывать сейчас абсолютные номера сообщений темы, чтобы выстроить затем хронологическую последовательность того, кто в каком порядке отвечал. Заметил, что абсолютные номера идут не по порядку. Например: моё сообщение №14 в этой теме имеет абсолютный номер 44601, а последующее сообщение Якова №15 имеет абсолютный номер 44597, то есть должно бы предшествовать моему. Далее, сообщение Леонида №17 имеет абсолютный номер 44250, то есть ещё меньше. Стало быть, оно обязано по логике вещей стоять перед всеми нашими. Но по смыслу не так... Ещё далее, все сообщения -- мои, Леонида и Якова имеют в основном убывающие, а не возрастающие абсолютные номера, но не строго: последовательность нарушается то и дело вкраплениями бОльших номеров.

Каким образом такое может происходить? И отражает ли абсолютный номер в действительности хронологическое место того или иного сообщения в теле форума?


.

Михаил,

Вот, обнаружил секрет одной вашей манипуляции...

Долго голову ломал, как же так, а оказалось элементарно, Ватсон!

Итак, моё большое письмо Леониду в теме "Антология. Евреи. Евреи в России" под номером 39 (44244) было вами беззастенчиво и без спросу "распилено" на два куска и при этом второй кусок был помещён в тему "Метаистория евреев" под номером 14 (44601).

Это именно то самое сообщение о Холокосте. Преднамеренно оторвав его от первой своей половинки, вы (конечно же исключительно из "добрых" намерений) выставили его в таком свете, будто я ни с того, ни с сего, с бухты-барахты первым же(!) своим постингом в теме начинаю вдруг в критической форме поднимать болезненный и сложный для евреев вопрос.

В результате своего "распила" вам, Михаил, даже пришлось добавить в тело моего мессиджа имя Леонида вверху. Но вы ошибку одну совершили: я никогда не ставлю восклицательный знак после имени, а только запятую. Что меня, среди прочих вещей, и насторожило...

Когда же читаешь полный текст сообщения, да ещё ввиду предыдущих, то там видно, что болезненная тема была поднята мною на фоне вобщем-то довольно-таки дружелюбной и местами даже с юмором ведущейся дискуссии с Леонидом. Именно поэтому я и решился на неё. Но вам не нужна была дружелюбность в отношении меня, правильно? Вы ей не озаботились. Меня, как автора, решили тоже не спрашивать, верно? Зачем спрашивать о "мелочах", когда "собираете материал"? Только не говорите, что я давал вам разрешение пилить по кускам мои постинги! Побойтесь Бога!.. Итак, вы всё это проигнорировали и взяли, да и порезали по живому. Но неизменно почему-то в свою пользу!

Ввиду найденного (и предполагаю, не единственного -- просто ещё не всё изучил), во-первых, непременно исключите полностью из ветки "Метаистория евреев" моё сообщение номер 14 (44601). Во-вторых, объедините его назад вместе с его первой частью, которая есть сообщение номер 39 (44244) в теме "Евреи в России". Присоединять к концу. В третьих, выбросьте, приписанное вами имя "Леонид" с восклицательным знаком. Это не мой стиль.

Да, и ещё: Перед словами "Мне больше хотелось..." поставьте слово "но" (ибо так оно звучало до распила). То есть, обязано быть: "Но мне больше хотелось..." и далее по тексту.

Настаиваю, чтобы данные перестановки были произведены вами при первой же возможности и в ближайшее же время.

Остальное будем изучать.


.

Движок присваивает абсолютные номера строго в возрастающей числовой последовательности, по мере появления каждого нового поста. Чтобы произвести разделение поста, создается сначала его копия (будущая вторая «половинка»). Копия имеет не тот же номер, что оригинал, и не следующий за ним номер (следующий ведь уже занят) – движок присваивает этой копии очередной номер числовой последовательности; он всегда больше, чем у оригинала. Это признак распознать, где копия, а где оригинал. Единственный случай, когда копия может иметь номер, следующий за оригиналом,– это если она создана немедленно, и за это время никто другой не создавал новых постов. (Есть еще и другой способ разделения постов, связанный не с копированием, а со специальной опцией. Я им не пользовался. Но и в этом случае отделенная часть получает очередной номер числовой последовательности).



Дарья и Павел, Ваши посты 46475, 46476 и 46477 перенесены в эту ветку на основании решения Максима:



С Вашего согласия сюда перенесена первая половинка Вашего поста 46389. Движок присвоил ей номер 46555. Прошу следить за данной темой, поскольку здесь начато обсуждение проблемы редактирования, начало которому положили Вы и Павел.



Сегодня, сколько успею, перенесу назад неразделенные посты Павла. Если останется время, начну давать информацию по разделенным постам – абсолютные номера пар.

Сообщение отредактировал Белгородский - 3.12.2009, 5:35

Михаил,


Посмотрел сейчас на ситуацию с постами ТУТ и ТУТ.

Я бы хотел, чтобы эти сообщения за МОИМ ИМЕНЕМ были полностью удалены. Дело в том, что я не намеревался писать в этой теме вообще. Мой "визаж" там неуместен. Это не моё решение и не моих рук дело. Если вы хотите меня процитировать, то делайте это ПОД СВОИМ ИМЕНЕМ.

Жду того, что вы также при первой возможности произведёте соответствующие исправления.


.

Просьба удовлетворена. ТУТ и ТУТ более не существуют. Цитаты из Ваших постов вставлены в мой пост 45705. Одну проблему уже закрыли, и то хорошо.

Михаилу:

Слава Богу! Одну проблему закрыли -- это да! Продолжайте!..

~~~~~~

Но не всё легко продолжить. Что делать, например, ВОТ ТУТ? И, соответственно, ВОТ ТУТ. Два сообщения: одна дата -- 15.10.09, одно время 8:50, но это РАЗНЫЕ сообщения!

То есть, это раньше было, скорее всего, ОДНО сообщение, распиленное вами, но оно что-то не стыкуется теперь. Оно относилось целиком к ветке "Метаистория евреев", ибо я там Леониду отвечаю на его это сообщение, которое не переносилось никуда. Значит обязано быть там полностью, но... я теперь в затруднении: я не могу эти два куска сложить воедино так, чтобы звучало гладко. Вы что, что-то вырезали из текста попутно? Или ничего совсем не вырезали?

Почему оно не складывается -- ведь явно же ОДНО сообщение: и дата и время абсолютно одинаковы.


.

Вот ещё один распил...

ТУТ и ТУТ. Одна дата: 15.10.09, одно время 22:44, вами редактировалось с интервалом в несколько минут.

Как их сложить вместе, понятия не имею...


.

Вот ещё дивный случай!

Очередной распил!

Дата одна: 27.10.09, время одно -- 6:54. Редактировано вами (и одно и другое) с интервалом в несколько минут.

Начало ТУТ.

Вторая половинка ТУТ.


Здесь мне удалось совместить.

Вторая часть обязана быть полностью перемещена к первой части после слов "По моему, ничего..." (3-й абзац снизу), то есть вставлена между "По моему, ничего..." и "Иными словами, какой из всего этого вывод?" во 2-м абзаце снизу. При произведении вставки просьба отступить одну строку снизу и сверху для поддержания неизменности формата.

Хотя, в данном конкретном случае я не возражаю, если теперешний кусок в "Метаистории" останется. Он, как будто бы, ничего не искажает. Но дайте там ниже и ссылку на местонахождение полного сообщения.

.

Павел, вынужден начать не с ранее обещанного переноса неразделенных постов, а с информации по разделенным. Причина – Ваше требование: Вы лихорадочно наваливаете пост за постом новые и новые требования, и становится уже неясно, в каком порядке и что делать. Сегодня уже ничего больше сделать не успеваю. Решите, с чего конкретно мне начать завтра.

М №14 и Е №39 являются парой разделенного поста. Их абсолютные номера: 44601 (половинка, образованная из копии) и 44244 (половинка, образованная из оригинала). Дата обоих 13.10.2009, 16:47. Леонид в № 17, то есть 44250, отвечает на раздел «Идеология Холокоста» в первой из этих половинок. Других постингов между Вашим и Леонида не было, ничего не удалялось и не пропало.
Дополнение. Эпизод закрыт 3 декабря.

М №24 и Е №44 являются парой разделенного поста. Их абсолютные номера: 44693 (половинка, образованная из копии) и 44294 (половинка, образованная из оригинала). Дата обоих 14.10.2009, 17:50.
Дополнение. Эпизод закрыт 4 декабря.

М №28 и Е №54 являются парой разделенного поста. Их абсолютные номера: 44623 (половинка, образованная из копии) и 44339 (половинка, образованная из оригинала). Дата обоих 15.10.2009, 7:44.
Дополнение. Эпизод закрыт 4 декабря согласно решению Павла

М №42 и Е №96 являются парой разделенного поста. Их абсолютные номера: 44805 (половинка, образованная из копии) и 45677 (половинка, образованная из оригинала). Дата обоих 26.10.2009, 15:54.
Дополнение. Эпизод закрыт 3 декабря.

Е №149 и К №13 являются парой разделенного поста. Их абсолютные номера: 45538 (половинка, образованная из оригинала) и 45690 (половинка, образованная из копии). Дата обоих 13.11.2009, 7:26.
Дополнение. Эпизод закрыт 4 декабря согласно решению Павла

Е №154 и К №14 являются парой разделенного поста. Их абсолютные номера: 45547 (половинка, образованная из оригинала) и 45692 (половинка, образованная из копии). Дата обоих 13.11.2009, 13:04.
Дополнение. Эпизод закрыт 4 декабря согласно решению Павла

И №11 и К №11 являются парой разделенного поста. Их абсолютные номера: 45556 (половинка, образованная из копии) и 45520 (половинка, образованная из оригинала). Дата обоих 12.11.2009, 15:45.
Дополнение. Эпизод закрыт 6 декабря согласно решению Павла

Время на 1 час может отличаться от Вашего компьютерного. Здесь перечислены только постинги, заявленные Вами в претензиях. Другие пока не проверял.

Добавление: Не все ссылки сразу правильно работали. Пришлось править.
Павел, Ваш приоритет назавтра (следующий пост) прочел. ОК.

Дополнение от 6 декабря. По состоянию на 6 декабря все перечисленные здесь эпизоды закрыты.

Сообщение отредактировал Белгородский - 7.12.2009, 11:47

Михаилу:


Пожалуйста, начните с пары Е39/М14, см. описание выше, то есть ВОТ ТУТ (нижняя часть текста).

.