Вопросы переноса и редактирования постинговв темах Михаила Белгородского

Михаилу:


Мои претензии к вам по перестановке/редактированию моих постингов в данной теме "Антология II-XIX веков в истории евреев".


1) Постинг Леонида №10 отвечает мне, но нет моего исходного сообщения, на что именно он отвечает. Необходимо восстановить!

2) Мой пост №11 подвергся вашей редакции. В чём состояла редакция? Необходимо восстановить в прежней форме или согласовать со мной изменения.

3) Мой пост №13 аналогично предыдущему.


Убедительная просьба всё устранить в ближайшее время.

.

Леонид,

Для вас это не принципиально, потому что вы с Михаилом -- близкие родственники + единомышленники.

Я своим родственникам и единомышленникам тоже позволяю многое, что не позволил бы посторонним людям.

Если бы я увидел плоды "анонса", сделанного Михаилом, то поднял бы этот вопрос гораздо раньше. Не заметил же этого, по причине того, что все изменения касались в основном сообщений, близких к началу тем.

А, вот, мысль о цитировании со ссылками я всецело поддерживаю!!!

Иначе, вот, поглядите, что получается: я этого, строго говоря, не писал. Но Белгородский поместил постинг под моим именем. Хорошо, ссылку дал. Но надо было и цитировать от себя, ибо это он меня цитирует, а не я сам себя.

Или вот это. Аналогично.

Слава Богу, модераторы тему ту заморозили. Низкий поклон! Честно!

Я бы, по правде говоря, в будущем заморозил бы и остальные "еврейские" темы -- слишком уж много в них конфликтности, мира нет. Такое впечатление, что не люди, а демоны в них друг с другом беспрестанно сражаются. Страшно делается иногда...


.

Вы не представляли, что перенос в ряде случаев может нарушить контекст? Что контекст – штука вообще весьма тонкая, и разными людьми часто воспринимается по-разному? Уверен: если бы переносили Вы, Вы бы тоже не оказались беспорочны в смысле нарушения контекста и к Вам могли бы возникнуть претензии. Потому что Вы вполне могли бы не увидеть контекстную зависмость там, где ее видит другой.

Давайте, наконец, начнем говорить конструктивно. У меня есть две просьбы: пока мы к обоюдному удовлетворению не завершим обратные переносы,

1) указывать не относительные, а абсолютные номера постов. Относительные после любого прямого или обратного переноса изменяются и поэтому не могут служить для меня ориентиром. Абсолютный номер узнается так: надо щелкнуть ПРАВОЙ кнопкой мыши по относительному номеру, всплывет меню, в нем выбрать опцию «Копировать ссылку», вставить эту ссылку в любой текстовый или вордовский файл, последние 5 цифр в ссылке и будут абсолютным номером. Например, №173 в «Антологии: Евреи...», упоминаемый Дарьей в сообщении 46389 есть абсолютный 46344, и т.д.

2) пожелания по обратным переносам давать отдельными постами, а не совмещать с обсуждением конкретных топиков этой темы (например, сионизма), как делает Дарья. Причина следующая. После того как мы к обоюдному согласию завершим обратные переносы, нужно будет решать судьбу самих постингов, касающихся ТЕХНИЧЕСКИХ вопросов с переносами. Они, по-видимому, не связаны с контекстом дискуссии в данной ветке, и их надо будет либо удалить, либо, если Павел сочтет, что их необходимо оставить для истории, и Максим согласится с этим,– создать для них особую ветку «Вопросы переноса постингов в другие темы». Так вот, не будем на этот случай создавать новых проблем в виде «комбинированных» постов.

Пока, благословясь, начинаю работать с постами Павла. Если сегодня успею мало, просьба не паниковать – продолжу завтра и, если понадобится, в следующие дни.

Сообщение отредактировал Белгородский - 2.12.2009, 9:17

Претензия Дарьи в сообщении 46389 относится к постам Я рассмотрел эту претензию. Все 4 перечисленных Дарьей поста – вчерашние. Я же переносов между ветками «Антология Евреи…» и «Метаистория евреев XX века» не производил уже как минимум дней 5. Таким образом, Леонид, Максим и Кирилл изначально пропостили свои тексты в тех ветках, где хотели. Так что эту претензию Дарьи отклоняю до тех пор, пока авторы сами не попросят меня перенести свои посты.

Сообщение отредактировал Белгородский - 3.12.2009, 5:51

Павел, прежде чем начать возврат постов, просмотрел все Ваши претензии. Везде указаны относительные номера постов, в том числе тех, что находятся на ранних страницах этой ветки. Я сейчас ищу эти посты по относительным номерам и перевожу их в абсолютные, иначе при первом же переносе вся относительная нумерация накроется медным тазом. Так что не паникуйте, не обвиняйте меня вновь и вновь в бездействии, не подогревайте атмосферу. Мы должны будем спокойно разбираться в каждой претензии, если Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотите разрулить ситуацию.

Да, уж! Ловкость рук господа, и никакого умысла.
Бывает.

Вот, кстати, лишь один из примеров того, к чему приводит выкладывание материала по частям с большими временнЫми интервалами (в несколько недель!). Особенно, когда при этом в уже существующих фрагментах темы делаются достаточно "острые" заявления, требующие какой-то ответной апологии (имеются ввиду и материалы по Талмуду, и обвинение Св. Иоанна Златоуста в инициировании преследований евреев итд).

.

А вот, Михаил, уже и корректный пример неразберихи с вашей "задним числом" подчисткой головного постинга. Далее в ваших сообщениях и ответах вы, упоминая некое "редактирование и улучшение" своего списка литературы, так толком НИГДЕ и не признаётесь, что в "Столпе" Флоренского НЕТ никаких антисемитских высказываний. . У вас там очень такие расплывчатые и округлые слова (типа "малодоказательный"), совсем не похожие на ваш мощный напор, когда дело касается "плясок Флоренского" итд ("пляски" даже пришлось потом удалять по требованию модератора)...

При этом происходит всё это через три недели (!) после публикации головного сообщения, то есть 31.10.09, а окончательная редакция того же самого вашего постинга датируется аж 11.11.09, то есть ещё через почти две недели. Смотрите, что мы имеем: все всё прочли уже и ответили, дискуссия давно дальше уехала, а вы всё меняете что-то и меняете сзади. Что вы там меняли, интересно, пост-фактум?

И скажите: способствует ли всё это доверию к вашему стилю ведения полемики? ИМХО, нет...


.

Действительно практика внесения кардинальных изменений в корневой постинг (саму статью) приводит к путанице в дальнейшей дискуссии. Человек, который прочитал статью М.Белгородского в данной ветке должен быть весьма удивлен моими замечаниями к М.Белгородскому относительно
отсутствия ссылок
и цитат в его статье. Теперь такие ссылки в ней действительно есть, мои замечания становятся абсурдными.
К примеру, об исключении своей ссылки на "Столп и утверждение Истины" Флоренского М.Белгородский заявил
значительно позже
моих замечаний.
Тогда как объяснения по поводу прочих ссылок и необходимых цитат, которых в первоначальной версии статьи не было вообще (из той же Сахарны) появились только
спустя долгое время

В свой постиг, где поднимается вопрос о ссылках и цитатах я внесла пояснения, но могу предположить каково было удивление читателей до того момента как я это сделала.
Полагаю, что у каждого из участников дискуссии просто нет возможности отслеживать все свои постинги на предмет соответствия их смысла новому содержанию в очередной раз измененной (усовершенствованной в ходе обсуждения) статьи.

Сообщение отредактировал Максим - 1.12.2009, 22:23

Михаил,

Вот, ради интереса просто зашёл сюда. Честное слово, не собирался писать... Ну и что видно?

Вы и тут умудрились что-то поправить "задним числом"!

Смотрите ваше сообщение №12 44048.

Написано изначально 7.10.09. Отредактировано вами повторно без уведомления меня (а вы там ко мне обращаетесь!) не много, ни мало -- 26.10.09, то есть почти через три недели!

Вы там, как я вижу, вставили вторую цитату Якова и подписали свой вопрос ко мне (мне, при этом ничего не сказав).

И как это называется?

Это честно? Это прилично? Это так и надлежит впредь?

Если у вас был вопрос или комментарий, что вам помешало написать его новым сообщением так, чтобы это было видно?

.

Павел, по рекомендации Максима в Техфоруме создана эта новая тема. Всё обсуждение по переносам будет теперь вестись здесь.

Но Вы даже свои посты по переносам снова сделали контекстно-зависимыми. Например, ввели в них свое предложение закрыть "еврейские" ветки. Теперь в посте Кирилла, где он реагирует на это предложение, но цитирует Вас без тэгов цитирования, становится непонятно, что же он цитирует. Его пост, конечно, оставлен здесь - он к Техфоруму отношения не имеет. Значит, надо либо просить Кирилла, чтобы он добавил в цитату тэги со ссылкой на Ваш пост, который теперь в Техфоруме, либо согласовывать с Вами вопрос о частичном перенесении текста Ваших постов из Техфорума обратно сюда. Если есть желание что-то, прямо не связанное с обсуждением переноса постов, вернуть сюда, дайте мне знать - но там, в техфорумной ветке.

Вчера весь вечер разбирался с Вашими перенесенными постами. Разобрался. Теперь надо набить на клавиатуре ответ, он довольно большой, ибо Вы накидали претензии практически по всем своим перенесенным постам, и по каждому "эпизоду" мне следует ответить.

Однако, Вы с Дарьей за это время успели выдвинуть новую претензию - насчет редактирования головных постов. Эту тему, конечно, тоже можно обсудить, рассмотреть, где Вы и она правы и где неправы (а вы оба в полемическом задоре правы, конечно же, не везде), найти приемлемое решение и этой проблемы (ряд идей у меня сразу появился). Но теперь уж и не знаю, что для Вас важнее, срочнее - завершить проблему с переносом постов или эту проблему заморозить и заняться проблемой редактирования. Вы как-то дайте знать. Извините, тем и другим одновременно заниматься не могу. Пока продолжу заниматься проблемой переноса.

Кроме того, неясно, где обсуждать Вашу новую проблему редактирования - здесь или на техфоруме (если там, то во вновь созданной теме или открыть еще одну тему - "Вопросы редактирования головных постингов"? попросим Максима подсказать). Но ясно, что, поскольку человеческой изобретательности нет предела, Вы до того, как решим эти две проблемы, выдвинете третью, и т.д.

Дарья, в Вашем посте 46389 текст до слов "Пользуясь случаем..." касается переноса постингов, и ему место в ветке "Вопросы переноса постингов в другие темы". Начиная со слов "Пользуясь случаем..." идет текст о сионизме, который, конечно, должен остаться в этой ветке. Согласны ли Вы на разделение этого поста и перенос первой его части на Техфорум? Надеюсь, что в будущем Вы уважите мою просьбу - постить отдельно то и другое.

Сообщение отредактировал Белгородский - 3.12.2009, 2:49

Павел, ну зачем же доходить до смешного? Эдак я скоро и шагу ступить не смогу, предварительно не уведомив Вас.

К Вам я там обращаюсь в связи с первой цитатой. В связи же со второй я к Вам не ОБРАЩАЮСЬ, я Вас УПОМИНАЮ, обращаясь к Якову. Уведомлять Вас о каждом упоминании Вашего имени - такое требование, Павел, не имеет прецедентов! Впрочем, это далеко не первое Ваше высказывание, не имеющее аналогов и прецедентов. В прецедентной практике такие уведомления не проводятся, если только у автора нет особых причин уведомить упоминаемого. Сколько раз я обнаруживал в самых разных темах форума, и даже в посторонних сетевых ресурсах, упоминания моего имени, пересказы моих статей, более того - копирование текста моих статей. И что, я всем должен слать рекламации и черные метки? Да вот недавний пример - дискуссия Агнии с Яником. Я там упоминаюсь через слово. Обнаружил случайно. Претензий не имею.

Я полагаю, любой автор имеет право редактировать свои тексты, не спрашивая у кого-то разрешения, в любое время, по прошествии любого срока. Такое право есть и у Вас. Часто я просто обнаруживаю некоторое время спустя описку, и всё редактирование состоит в ее исправлении. Другие плюют на свои описки, я - нет. Слишком уважаю русскую письменность, это моя беда. И что, надо писать: Павел, я исправил описку?

Насчет вставки цитаты Якова сейчас уже точно не помню, как было дело. Кажется, эта цитата была в одном из моих предыдущих постов вместе с технической информацией о добавлениях в головной материал. Свои посты с технической информацией я по прошествии нескольких дней удаляю, удалил и в данном случае, а обращение к Якову перенес в следующий пост. То есть оно было и раньше, а видели Вы его или нет, это меня не касается. В каком из постов находится мое обращение к Якову, это принципиального значения не имеет.

А если Вы хотите доказать, что у Вас на "жестокие вопросы" ЕСТЬ ответы, докажите. Вы ведь на вопрос Якова, заданный, кажется, 5 раз, так и не ответили. На днях в ветке "Метаистория евреев ХХ века" я и сам повторю Вам пяток вопросов, на которые Вы не ответили, хотя прошел месячишко.

Сообщение отредактировал Белгородский - 2.12.2009, 10:49

Павел, для краткости будем в дальнейших согласованиях использовать литерные обозначения тем:
М – Метаистория евреев XX века,
Е – Антология «Евреи. Евреи в России. Иудаизм»,
И (по слову «история») – Антология II–XIX веков в истории евреев,
К (по слову «капища») – «В капищах люциферических сект».

В другие темы, насколько помню, Ваши посты не переносились.


Вчера весь вечер у меня ушел на определение абсолютных номеров Ваших перенесенных постов и на подготовку ответа по каждому такому посту, ибо Вы заявили претензии именно по каждому. Большинство переносов сделано месяц назад; учетной записи, что куда переносилось, я не вел; поэтому реконструкция всех моих действий месячной давности потребовала нескольких часов.

Теперь ответ у меня готов, но предварительно хочу призвать Вас прекратить обвинения меня в далеко идущих коварных умыслах, желании выставить Вас в невыгодном свете и т.п. Вы не меньше меня виноваты в создавшейся ситуации, поскольку после первого моего сообщения в Е для ВСЕХ авторов о предстоящем переносе (с возможным РАЗДЕЛЕНИЕМ комбинированных по тематике постов) имели 2 дня в запасе, но не написали: «Прошу мои посты без согласования со мною не разделять и не переносить». Не сделали Вы этого и после моего вторичного сообщения о предстоящих переносах в М. Оба сообщения не могли ускользнуть от Вашего внимания – датировки показывают, что Вы в это время активно читали обе ветки и постили свои тексты по несколько раз в день.

Моя же вина состоит в том, что я не ПРЕДУГАДАЛ в Вас единственного автора, способного заявить претензии задним числом месяц спустя, и не обратился к Вам с персональным вопросом: «А согласны ли Вы?» Обоюдная, а отнюдь не односторонняя вина обязывает нас относиться друг к другу по-рыцарски и исправлять ситуацию с конструктивным настроем.


Имеется единый ответ на Ваши вопросы, в чем состояло редактирование того или иного поста. Я никогда не позволил бы себе что-то вычеркивать или добавлять в Ваш оригинальный текст, проводить какую-то правку. Я только РАЗДЕЛЯЛ в соответствии с топиками оригинальный текст на две части (в одном или двух случаях – на три), а затем переносил отделенную часть в другую тему. При этом слова «Сообщение отредактировал Белгородский» движок выставляет внизу поста автоматически. Вот и всё «редактирование».


Индикатором того, что пара постов («половинки») принадлежит к единому исходному посту, являются одинаковые дата, час и минута, стоящие после относительного номера поста. Этот признак и позволил мне выявить все такие пары, а Вам позволяет удостовериться, что каждая такая пара действительно возникла из общего «родительского» поста.

Поэтому с моей стороны достаточно перечислить для Вас в виде активных ссылок все пары-тройки, образовавшиеся в результате разделения. Вам нужно по этим ссылкам прочитать свои тексты и решить, какие именно пары по соображениям СИЛЬНОЙ контекстной зависимости следует объединить, и в какой ветке должен располагаться объединенный пост. Если контекстная зависимость СЛАБАЯ, то есть не нарушает логику ведения дискуссии СУЩЕСТВЕННО, от объединения лучше воздержаться. Решать по каждому эпизоду Вам, но там, где действительно (по Вашему мнению) необходимо, мы объединение проведем. «мы» я говорю потому, что можно действовать двояко:

1) У Вас сейчас есть возможность редактировать свои старые посты. Вы можете вырезать текст из одной «половинки» в буфер и вставить этот текст в другой ветке в другую «половинку», восстановив таким способом исходный аутентичный текст. В «опустошенной» половинке оставьте точку или любую букву, иначе движок не примет редактирование. Потом такие «опустошенные» посты я удалю. Чтобы случайно из-за неосторожных действий при переносе не стереть текст из буфера (тогда он будет утрачен насовсем), лучше сразу временно вставить содержимое буфера в любой текстовый или вордовский файл и немедленно сохранить.

Этот вариант хорош тем, что Вы сейчас, по прошествии времени, имеете возможность критически оценить свои тексты и, если найдете нужным, провести авторское редактирование, чуть иначе расставить акценты, добавить какие-то пояснения, устранить слабую контекстную зависимость и т.п. Заодно и меня избавите от дополнительной работы, ибо я, подготовив данный постинг, уже прошел половину пути к нашей общей цели; Вы за один вечер вполне можете осилить свою половину пути.

2) Если же Вам некогда или Вы считаете, что это должен сделать я сам, то проявлю добрую волю и возражать не стану – Вы только укажите, какие пары нужно объединить, и когда я проведу эту операцию, подтвердите, что объединенный текст Вас устраивает и является аутентичным.


Теперь о постах, которые не разделялись, а просто переносились. Я их без проблем верну назад сам; Вам только нужно еще раз оценить степень их контекстной зависимости и указать мне, для каких из них возвращение действительно необходимо.


Что касается постов Кирилла, Максима и Леонида, то поскольку авторы не заявляют задним числом протест, их, на мой взгляд, нужно оставить там, куда я их перенес. Там, где из-за переноса этих постов нарушилась, по Вашему мнению, логика дискуссии, дело легко можно поправить следующим образом.

1) Используя опцию «Вставить цитату», Вы можете скопировать из их постов фрагмент текста, на который отвечаете, и вставить в свой пост.
2) Либо можете дать ссылки на их посты.

Но в особо необходимых и обоснованных случаях речь, конечно, может идти о возвращении в исходную ветку и чужих постов.

= = = = = =
Ну, вот, с «общетеоретической» частью покончено. Завтра дам конкретику по Вашим перенесенным постам и парам «половинок».

Сообщение отредактировал Белгородский - 2.12.2009, 12:23

Да, я не возражаю. Переносите.