Симфония «Навна»

Тоже как раз хотел заметить.

Даша, очень точно сказано!

Зачем так утрировать?
Вы сравниваете Жукова с Пелевиным, но это совершенно разные вещи.
Пелевин КОЩУНСТВУЕТ, Жуков - пишет сердцем.
Вам не нравятся его "фильтры" - слишком темные. Но кому-то покажутся неправильными ваши - слишком розовые.
Скажем, мне образ Навны из вашей повести показался нарисованным излишне сладкими красками. Разве можно оставаться легкой и юной (пусть с виду), столько перестрадав (и продолжая страдать)?..
Но при этом, заметьте, я не критикую - поскольку это ВАША и только ваша Навна, такой вы ее видите и такой описываете.


Крепко сказано. По-мужски.
Правда, нелогично (уже по-женски): учитывая возраст ваших единомышленников.

Александра, в этом и есть сила Ее духа. А еще -- в том, что нам пока еще мало знакомо в Энрофе: в сорадовании. Мы привыкли к тому, что жизнь -- страдание, и редко ощущаем целительную силу радости. А сорадование друг другу -- целительно вдвойне! Сорадование же Соборной Души всем нам -- представьте, какая это колоссальная сила! И потому никакие страдания и никакая скорбь не исказят Ее черты.

Александра, мне в связи с этой дискуссией вспомнились Толкиеновские Арвен и Галадриэль - эльфийские владычицы (кстати, помню проводилась параллель между Арвен и Соборной душой Англии), которые были прекрасны, невзирая на пережитые годы, полные утрат, трудов в борьбе с Врагом, тревог... чей облик сохранил сияние вечной молодости, а в лучезарных глазах светилась глубокая мудрость долгих лет...
И о той же Галадриэли, хоббиты, побывав в ее златолиственном Лориэне говорили, что она может быть веселой и юной, как беззаботная девушка с маргаритками в волосах, в то же время - величественной, царственной...

Для меня Навна - прекрасная, ясноокая, светлая, полная любви и тепла, ее облик не омрачает скорбь, лишь мудрость веков сияет во взгляде.
И печаль ее светлая, а не угрюмая и безысходная, слезы же - как чистый летний дождь, умывающий землю, сметающий пыль и сор.

Хотя, безусловно, я не чувствую и не вижу Навну столь явно, как наша Ольга, к примеру. Но образ есть и он именно такой.

Даша, и снова удивительно точно сказано...

...Фух, я все-таки написала рецензию. Чтобы неповадно было...

Соборной душе Англии пришлось страдать все-таки несоизмеримо меньше.
И потом, разве может быть прекрасной только юность? (Мне встречались такие старческие лица - хоть и не часто - что просто дух захватывало.)
Представьте, что нужно написать сцену, где встречается несколько сестер - душ народов (скажем, России, Англии, Японии). И чем они будут отличаться друг от друга? Цветом волос и одежд?..

Но, повторюсь, я никому не навязываю свое видение.

Если бы от музыки Жукова оставалось ощущение беспросветности, душевной духоты и мути - это была бы подмена, и разговор был бы другой.

Марат, я не воспринимаю это как сражение. Я надеюсь, что есть читатели, которым интересно читать эти диалоги. Вот и всё. И никаких мельниц. Переубедить кого-то невозможно: переубеждает жизнь, время, личная судьба, а не оппонент в споре. Но открыто высказать свою позицию необходимо. А диалог - не самая плохая форма для этого. Надо использовать все жанры.


Максим,нашу дискуссию, правда, лучше перенести в одну из поэтических веток - и продолжить на конкретике: слишком много общих слов, не подтверждённых реальными фактами, примеры таких:

Дело не в эрудиции. Кого из русских поэтов, кроме Высоцкого и Андреева, не в школе, а потом и сейчас ты любишь и понимаешь? Конкретно. Плохие стихи оставим, поговорим о хороших: примеры таких для тебя?

Кто это "вы"? Я-то как раз и есть народ, а не офисный планктон. И общаюсь с народом побольше твоего. Народное искусство и культуру люблю и знаю уж не меньше, чем ты. Примеры народной (песенной) поэтики я приводил неоднократно: Кольцов, Никитин, Суриков (в твоей ветке "понимать классику"). Авторскую песню я очень люблю и дала она мне не меньше, чем классическая поэзия. Но люблю (и знаю!) не одного Высоцкого, а Окуджаву, Визбора, Галича, Дольского, Башлачёва, Цоя и т.д. и т.п.

Кого конкретно ты имеешь в виду? Весь серебряный век - это замыкание искусства на себя? Народ - главный носитель искусства? А Пушкин, Лермонтов, Тютчев, Достоевский, Толстой (далее несколько десятков фамилий) - это не носители?

Опять огульно и без конкретики? Кто именно (кроме меня) в этой банке? Имена назови. И кто не в банке (из нынеживущих)?

Слишком много тогда придётся спихнуть шедевров в это определение (99%). Мандельштам, Пастернак, Ходасевич, Тарковский - в банке? Это плохие стихи? Или народ ими зачитывается, только я не в курсе? Или ты ими зачитываешься? Или ты прочитал и понял, что это просто плохие стихи? Ты много говоришь, но как доходит до конкретики - находишь ту или иную "отмазку": мастеров своего дела - ни одного имени, ни одного примера я от тебя добиться не смог; изложить одним абзацем - Высоцкого, Шукшина, Андреева и Энштейна - ты заявил, что можешь, но потом... и т.д. и т.п. Главная моя претензия к тебе как оппоненту - это полемические приёмы, лишённые предметного смысла, использующиеся только ради полемики как таковой (искусство ради искусства).

Ты в очередной раз передёргиваешь с одной целью: выставить оппонента идиотом. Во-первых, я сказал только одно, что в 25 лет у меня кончился этап подражания. Художник должен идти своей дорогой, определяемой его даром (дару виднее!), а не подражать тому или иному стилю. Во-вторых, Высоцкий не просидел всю жизнь в одном стиле: чем старше и более зрелым становился поэт, тем чаще в его творчестве мы можем встретить совсем другую стилистику - и это как раз является вершинами его творчества, которые останутся навсегда. "Купола российские", "Я не успел", "Я скачу позади на полслова", "Упрямо я стремлюсь ко дну", "История болезни", "Переворот в мозгах из края в край", "Гербарий" и т.д.

Максим, в таком ключе можно только ругаться в подворотне по пьяной лавочке, а не вести диалог.

Во-первых, стихи Андреева совсем в другом стиле. Во-вторых, далеко не так уж просты и понятны. И в-третьих, Андреев очень неровный поэт: он многого не успел (и не его в том вина).
И главное: для тебя стихи Андреева просты и понятны по одной простой и понятной причине: ты их читал и не один раз. Если б ты уделил столько же времени другим нашим великим поэтам, их стихи стали бы для тебя тоже простыми и понятными.

Ни у одного настоящего поэта зауми нет. И любой поэт говорит о сложном просто. Закон экономии средств - главный закон в искусстве. Просто надо читать, а не рассуждать голословно. Заумь - в твоей голове: тебе легче обвинить поэта в зауми, полистав (или так... потому что...), чем сесть и почитать.

Всё наоборот. Чем проще, тем лучше. Ты придумал для меня ярлык, потому что так тебе проще. Вот и всё. А имеет это отношение к реальности или нет, не столь важно.

Надеюсь, что на этот раз ты выполнишь своё обещание не так, как обычно. Понимаю, что выберешь из всего самое сложное по форме специально, но не беда. Хоть какая-то конкретика. На форуме достаточно я выложил своей нетленки - жду разбора полётов (интересно, дождусь ли? и абзацы тоже жду всё...)

Сообщение отредактировал Ярослав - 15.2.2010, 19:27

Ярослав, я стараюсь выполнять свои обещания и про "абзацы" помню. Но вот вчера сутки, не отрываясь, просидел на форуме в связи с симфонией "Без Навны". До этого несколько дней у нас была плотная дискуссия в ветке "ВОЗ"... Так что дай отдышаться.

По "абзацам" открою новую ветку и предложу всему форуму поиграть в такую игру.
По разбору твоих стихов напишу в одну из тем раздела "Творчество".

Покажи мне, есть ли на форуме те стихи, что ты читал на встрече во второй день (в узком составе; "Абсолют" ). Если у нас на форуме нет (я нашёл лишь часть и то не уверен), то дай ссылку, где они опубликованы; если нигде, то вышли мне пожалуйста на почту. Я выбиру одно-два и будет тебе разбор.

они будут отличаться чертами национального характера. В музыке это выражается как отличия в национальных народных песнях.

Зримого же отличия не будет (выражения лиц, цвет волос), потому что Соборные Души, как вообще души/духи лишены внешнего сами по себе (без воплощений)...

--------------------------------------------------

добавление:

Как мне кажется, Соборные Души проявляются в музыке вообще.
Но не в идейной составляющей, происходящей от ума композитора (т.е. по "мужской" линии - от Демиурга), а в "фоновом" режиме, как бы произвольно.

Относительно того, какая должна быть Навна - грустная, весёлая, в приподнятом или подавленном состоянии, мне кажется, что как у любой души (и обычной человеческой, и соборной) у неё могут быть любые состояния. Но национальный характер, "русскость" в данном случае, это совершенное иное качество, чем конкретное состояние души.

Композитор С.Жуков с таким же успехом мог назвать своё произведение "Шехина", или "Душа Грузии". Душ придавленных, пленённых, тяжело больных - нынче в мире навалом...

Сообщение отредактировал Кирилл - 15.2.2010, 20:01

На форуме всё есть. Несмотря на "Абсолют", я помню, что читал (вышлю всю подборку на почту). Но я очень виноват перед слушателями, потому что нарушил табу: никогда не читать выпимши, так как знаю: под градусом можно слушать песни или смотреть кино, но воспринимать поэзию - невозможно (не тот жанр).

Сообщение отредактировал Ярослав - 15.2.2010, 20:17

Позволю и себе опубликовать своё мнение о симфонии.
Постараюсь быт максимально кратким и конкретным в оценках, ограничиваясь описанием восприятия душой, а не рассудком, т.к. не хотелось бы углубляться в дебри рассуждений. Тем более, что о симфонии в ветке сказано уже достаточно много.

Итак.
Название не соответствует содержанию симфонии. В ней не показана Навна, а взят лишь один драматический момент ее судьбы. Поэтому правильнее было бы назвать симфонию "Пленение Навны" или "Томление Навны" или как-то так. Соглашусь с Ольгой - в таком виде назвать симфонию - подмена. Человек знающий и подготовленный сможет разобраться, слушая симфонию, человек же неосведомлённый просто испугается (здесь я почти повторяю слова Максима).

Если же автор хотел действительно показать нам Навну, проникнувшись величием и красотой ее духа, то ему следовало бы построить симфонию по классической схеме:
Навна - Пленение Навны - Томление Навны - Освобождение Навны.

Как видно, первая и заключительная части в симфонии отсутствуют. Без них (глубокое имхо) симфония имеет ценность как художественное произведение, но абсолютно лишена ценности духовной, т.е. духовно ущербна.

Что касается изобразительных средств:

- наползание инфраполчищ в начале симфонии очень зрительно, передано завораживающе, на уровне прозрений в инфрамир;

- плач Навны (насколько я понял) - не убедителен; я услышал, извините, профессионально преподнесённые бабьи стенания, а не голос Великой Соборной Души народа, томящейся в тяжком плену, но не сломленой и по-прежнему сильной и красивой;

В целом сделано талантливо, местами даже очень, но к подлинному искусству не могу отнести, т.к. по Д.Андрееву подлинное искуксство должно вызывать состяние катарсиса и в этом его непреходящая ценность. Ни о каком состоянии катарсиса после прослушивания симфонии я речь вести не могу.

Сообщение отредактировал Сергей С. - 16.2.2010, 13:13

Сергей, наверное это , объективное мнение, действительно показан «момент пленения», и показан пронзительно ясно. Почему автор не увидел Освобождения Навны?
Это вопрос без ответа – не увидел.
По поводу катарсиса -



Как мне кажется, часть аудитории нашего форума как раз пребывает в состоянии классического катарсиса.
Но, учитывая, что оцифрованное звучание, в любом случае не передает глубины восприятия в концертном зале,
мы можем лишь строить догадки о степени воздействия произведения на слушателя.
Поэтому то и не стоит ставить однозначных оценок, тем более отрицательных.

Прочитал ветку только что. Попробую разобраться в полифонии мнений.

Я, если вы могли заметить, стараюсь не увлекаться рассудочными построениями и всегда отдаю предпочтение интуиции: первому впечатлению от произведения, первому порыву души в какой-либо жизненной ситуации и т. д. Как правило, они оказываются наиболее верными. Но это пока человек находится внутри себя, принимает свои собственные решения, не соотнося их с мнением других.

Но когда сталкиваются мнения разных людей, оказывается, что и интуиции могут говорить разное. Скажу честно – для меня это каждый раз становится неожиданностью и приводит в замешательство: как люди могут не видеть очевидных вещей? Но потом стараюсь находить точки соприкосновения (в том случае, если собеседник действительно желает прийти к пониманию, а если не желает – то и в разговоре нет смысла).

Приходится признать, что интуиция не есть нечто совершенно цельное, от рождения данное. В случае восприятия музыки составляющей частью интуиции является и широта слухового опыта, и умение и желание найти более широкий культурный контекст для данного музыкального явления. Здесь, очевидно мой опыт не совпадает с опытом некоторых других слушателей.

Вот еще одно парадоксальное, возможно, для вас мнение: Ольга собиралась написать разгромную рецензию, а я не нахожу ее разгромной. Мне она по-своему понравилась, оттого что написана человеком со своим собственным видением темы и по-своему чутким к музыке. Хотя лично у меня соотношение сил в симфонии слышалось другим и конец – безусловно светлым. Но я с удовольствием покажу эту рецензию композитору и уверен, что она его порадует. Здесь главное – взволнованное отношение к темам, которые волнуют и его самого.

Трудность, видимо, в языке той музыкальной традиции, к которой принадлежит Жуков, и слуховой опыт здесь необходим. Кстати, вы слушали его скрипичный концерт? Он выложен там же в соседней ветке. Это произведение светлое от начала до конца – подсказываю, чтобы вы могли проверить свои ощущения. Если для вас является авторитетом мнение Аллы Александровны, то скажу, что в музыке этого концерта она слышала явное веяние женственной души России.

Еще я в первой заметке, написанной на следующий день после премьеры, привел несколько музыкальных ориентиров: начало «Дафниса», начало второго акта «Весны Священной». Наверно, я в ближайшие дни выложу эту музыку. О ней можно говорить отдельно, но она также будет уместна и для того, чтобы войти внутрь той музыкальной традиции, в условиях которой в данном случае идет разговор о Навне. Это тоже – подсказываю – будет музыка светлая.

Я далек от мысли, что образы Андреева должны воплощаться только в таком ключе. Где-то по ходу разговора прозвучала мысль, что появятся и непритязательные песни, где голос Навны будет так же явственно слышен. Я не сомневаюсь в этом. На то и искусство, чтобы быть многообразным, отвечать разным душевным потребностям человека: и потребности в простом и ясном, и потребности в сложном. Но в данном случае мы говорим о конкретном произведении, написанном именно в таком ключе, не более того. Но и не менее. Язык, наработанный академической музыкой за последние века, стоит того, чтобы его освоить, соотнести собственную глубину с его глубиной, собственную сложность – с его сложностью. Он и рождался из стремления стать адекватным внутренней структуре человека, сначала человека 18 века, потом 19, а затем – 20 века. Об этом же говорил Андреев, когда писал, что диапазон личности и широта его зрения в будущем продолжат расширяться и что художники будут искать новые, непредсказуемые сейчас виды и формы искусства, отражая это расширение и усложнение. Эволюция академического музыкального языка – только один из многих потоков этого процесса, и отнестись к нему внимательно, впустить его в себя – означает какой-то своей стороной стать более открытым этому провиденциальному процессу, двигаться от чисто биологического существа к человеку более просветленному.

Это безусловно, Виктор. Живое звучание всегда отлично от записи. Тем более в симфонической музыке.

Не собираюсь быть категоричным в вопросе восприятия музыкального звучания. Я пишу о том, что услышал. Но в остальном, как это ни банально, моё представление о данной симфонии вполне укладывается в рамки традиционного теоретизирования из курса музыкальной школы - автор не познакомил слушателя с Навной, не дал нам чёткого её образа, пропущенного через призму собственного восприятия, ограничившись узкими рамками одной темы, не охватывающей всего образа. Отсюда и несоответствие между декларируемым и ожидаемым, и реальным наполнением.