Метаистория как теодицея (статья)

Я что то перестал вас понимать. Очень много слов, а мысль ваша как то от меня ускользает.
Если есть Вера, то нечего доказывать и тем паче оправдывать..

Мне представляется, что большинство присутствующих навязывают Богу излишнюю антропоморфность
Разве что Кирилл выглядит нейтральным

Цель конечно не меняется, а вот история и метаистория меняются... Цель - вступление Энрофа в третий эон. Но эта цель не может никак объяснить почему сердце второго Жругра сожрал именно Багровый, а не Бледный жругрит... а ведь речь идет о истории и метаистории, то есть нам метаисторикам важно понять почему произошло именно так и какие у этого события были причины и следствия... И если вы опять скажете что не важно что и как произошло... то значит вы призываете игнорировать метаисторию и ее события... Понятно что история по отношению к философии - дочерняя наука - но она наука и требующая изучения... Так же и метаистория по отношению к теодицее очевидно...


Максимум упрощения Вы себе позволили Иван, диалектика изобретена отнюдь не материалистами...

Максим, в то же время не стоит слишком уж упиваться этой мыслью... поскольку и в таком случае даже бесконечно близко приближаясь к познанию Божеьго замысла, мы этот замысел никогда до конца не познаем... Это подвластно только самому БОГУ. И в тот момент когда Бог исполнит всё что задумано им к исполнению... мир вернется к Большому Взрыву и всё начнется с начала - поскольку только БОГ один и есть всё сущее во вселенной...без начала и конца времен...
А нам-то нужно жить здесь и сейчас...

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 16.10.2009, 5:17

Тут уже говорилось, что поднимать тему метаистории без конкретных примеров - говорить хорошие и возвышенные слова ни о чем.
Иван настроен оптимистично (в частности, относительно появления Розы Мира в России в обозримом будущем) - на чем основан этот оптимизм?
В соседней ветке я привела конкретный пример новейшей истории - похороны вора в законе как героя России.
Как можно оценить это с позиций мета-истории?
Внушает ли это событие оптимизм в отношении близости Розы?..

Что касается теодицеи, то ее разрешение, на мой взгляд - дело глубоко внутреннее, личное.
Можно прочесть уйму трактатов по этой теме (над теодицеей бьются теологи и философы, начиная с 5-го века), но окончательный ответ дает собственный неповторимый опыт.
Либо человек ощущает, что Бог есть любовь, чувствует эту любовь на себе (несмотря на жизненные испытания).
Либо нет.

Теодицея – это дословно «оправдание Бога», в религиозной философии и богословии, это учение, которое объясняет, как возможны в нашем мире зло и страдания, если Бог благ.

Но мы же "изгнаны из рая", разве наш мир - Божья воля?

А как же? Это был выбор наших предков - или как сыр в масле кататься в раю или кочевряжиться в мире познания добра и зла... выбрали второе...

На вере в Навну и Яросвета. Я тоже верю в них. Они справятся.

История вообще не имеет к теодицее никакого отношения.

Почему метаистория теодицея - ответу на этот вопрос посвящена вся статья.
Что мне делать - пересказать еще раз свою статью своими же словами?
Напомнить ключевые моменты?

Я говорил о том, что создавая метаисторию, метаисторик не в последнюю очередь пытается ответить на вопрос - если Бог благ, то как возможны различные виды зла и каков их смысл?
Это тот же вопрос, что при создании теодицеи.

Только теодицея несколько шире, ибо обращена не только к истории.



Скоро на форуме ws появится работа, где как раз будет много конкретных иллюстраций. Она будет иметь определенную внутреннюю связь с данной работой о теодицее. На ws - так как большинство моих оппонентов по конкретных метаисторическим вопросам обитают там.



Даже не знаю, что делать.

Возможно, я несколько отвлек читателя оборотами "есть ли Бог" в начале, и мне следовало приступить сразу к теодицее, минуя все преамбулы.
Возможно, сработало и то, что не все читатели отчетливо представляют себе, что такое теодицея, и мне следовало бы привести примеры и сослаться на некоторые работы.

Для хорошего понимания этого вопроса желательно быть знакомым с представителями русской религиозной философии, в частности, с упоминавшимися выше Сергеем Булгаковым (создателем слова метаистория) и Николаем Лосским.
Пересказ их отдельных моментов может что-то прояснить, но не заменит знакомства с первоисточниками.

И в то же время интересно, что Ольга, Максим и Павел основную идею работы уловили сразу, и им не потребовалось знание Лосского (так как кажется, никто их них с этим философом, не знаком).



Понимали и перестали?
или не понимали с самого начала?



Для чего тогда вообще теодицея нужна?
Для чего все творческие мучения у Достоевского в "Братьях Карамазовых"? Упоминаемый мною Лосский разбирает теодицею в книге "Бог и мировое зло" именно на примере Карамазовых.
Достоевский не был неверующим человек, он глубоко верил. Но он не мог найти ответы на многие вопросы, и страдания в окружающем мире поражали его воображение. Отсюда и вся глубина его книг.



Вам ближе буддистский взгляд, когда Абсолют неопределен и безлик?

В данной статье я оставался в рамках христианских представлений о Боге.

Ирина, в вашей короткой фразе тоже содержится теодицея.

Как один из вариантов ответа на вопрос - в том что в нашем мире действуют силы зла.

Собственно, теодицея и занимается такими вопросами - почему они действуют в нашем мире, почему мы живем в мире, где действуют силы зла, как вообще возникло зло и т.п.
и в том числе почему мы "изгнаны из рая"...



В целом соглашусь.

Хотя иногда есть приятие у сердца, но остаются вопросы у разума...



Я прочитал эту ветку, сначала не хотел туда писать, так как дискуссия благополучно вышла на некий результат, но раз вы меня спросили об этом здесь, то напишу в эту тему.

А я действительно настроен оптимистично, и частично за меня ответила Ольга:



Еще на вере в Звенту-Свентану.
Ее возможности велики.

*********************



Максим (Антон), четкое понимание цели как раз и помогает разбираться в конкретике.

Для метаисторика вера в Провиденциальные силы важна, так как чтобы ни происходило в те мрачные годы, я верю, что если бы сердце сожрал этот Бледный, то было бы еще хуже. А остальное сводится к тому, чтобы понять детали.

рано или поздно я узнаю, чем конкретно было опасно если бы бледный стал третьим уицраором.
А может быть, дело в том, что когда силы света не могут поддержать ни одного из "кандидатов", включаются иные мотивы, и побеждает сильнейший, как в борьбе за выживание. Но все равно я верю, что раз силы света не поддержали Бледного, то значит, у них имелись на то самые веские основания.
Разве этого мало, чтобы уяснить для себя основный смысл данного метаисторического узла?

Добавил в исходный пост фрагмент, который иллюстрирует статью примером отношения к демиургу.

Хотел поговорить об этом подробнее в другой статье, но раз нужны иллюстрации - что ж, некий их минимум, пожалуй, будет уместен.
Думаю, ничего страшного, если в двух статьях несколько абзацев друг друга повторят.

Добавленный кусок выделен для удобства зеленым цветом.

Полагаю, идея связать проблему теодицеи с метаисторией вполне оправдана, да и постановка вопроса о самой теодицеи немаловажна.
«Теодицея» — термин, введенный Лейбницем в XVII в., «богооправдание». Это путь исканий благороднейших умов, стремившихся постичь соотношение бытия всеблагого Бога и существования зла в мире. Проблему эту каждый по-своему ставили Павел Флоренский «Столп и утверждение Истины: опыт православной теодицеи», Сергий Булгаков, Николай Бердяев и др. К примеру, концепция Н. Бердяева базируется на его трактовке свободы (ключевой категории в философии Бердяева): «свобода находится глубже Бога, что это некая тайна. Здесь Бердяев питался источниками немецкого мистика XVII в. Якоба Бёме о бездне (Ungrund), которая лежит в основании всего. Для Бердяева это понятие было не совсем отчетливо. Иногда он его отождествлял с Богом (по-существу, как и Бёме): Бог находился по ту сторону понимания добра и зла (так у Бёме). Но потом Бердяев отделил Бога от бездны и отождествил бездну с тем порывом, чудовищным, иррациональным, бессмысленным, но мощным порывом свободы, которая не может быть определена ничем. Бердяев говорил, что Бог создал мир из ничего, но «ничего» — это не «ничто», а темный хаотический мир нетворенной свободы, которая нетварна, как Бог.» (Цитирую по книге А.Меня «Русская религиозная философия»). Концепция спорная, но интересная, отчасти созвучная воззрениям Д.Андреева.
Это исторический экскурс.
А в разрезе современности хочется отметить следующее: проблема теодицеи актуальна, именно существование зла в мире, бесконечная несправедливость, «процветание» худших, примитивных, а не лучших приводят зачастую светлых, честных (не побоюсь сказать праведных) людей к упертому отрицанию бытия Божия. Таких людей немало знаю я, это мои друзья. И где они черпают аргументацию для утверждения: как же существует благой Бог, когда такое на земле творится? В истории. В той истории, которую «пишут» в учебниках и изредка освещают в СМИ. В истории, в быте. Вот он путь, о котором пишет Иван – «снизу, от исторических событий».
Получаются связки: история (политика) – неверие, атеизм, псевдовера (мода, маска); метаистория – теодицея. Можно сформулировать иначе, но суть останется.
Важный аспект – Господь Бог принимается человеком как Личность, не как холодный, отвлеченно мудрый Абсолют или Архитектор. Не как Нечто великое и далекое, но как ТЫ, постигаемое сердцем, таинственным путем Любви. В противном случае вопрос о теодицеи будет человеку непонятен, что и явствует из некоторых комментариев к статье Ивана.

Согласен. Имхо подлинное религиозное чувство невозможно без теодицеи, а для того, чтобы оно возникло в душе, необходимо пусть даже и неосознанное, ощущение человеком метаистории и нашей неразрывной связи с её процессами...

Именно так. Совсем недавно у меня случайно зашёл разговор о Боге и Его понимании с одной весьма незаурядной, эрудированной и достаточно немолодой женщиной. Она, приводя фамилии Блаватской и прочих милых её сердцу эзотериков, сказала, что Бог для неё - Вселенский разум, некое Высшее сознание. Я ответил - в таком случае, он для меня не интересен, ибо мой Бог - Всеблагая Личность. К Нему я и хочу стремиться, а Абсолютн-умная и сухая абстракция мне не интересна... На том и закончили, сойдясь во мнении, что оба мы прочитали одну и ту же книгу ("РМ") разными глазами.

Сообщение отредактировал Сергей С. - 20.10.2009, 14:56

Правильно понимаю, что кроме Бога и сатаны Бердяев выделял "хаотический мир нетворенной свободы" как некое третье начало (ведь с сатаной он его не отождествлял)?

Я имела в виду конкретные мета-исторические события последнего времени, касающиеся нашей страны.
Ну да ладно.

Кстати, еще одно событие последних дней - строительство башни в Питере (ветка Виктора) - еще более мета-историческое, чем похороны вора-героя, вы также проигнорировали.
Для меня же от конечного результата - будет построен этот инфра-монстр и обезображен Питер, или нет - во многом зависит, с оптимизмом или пессимизмом ждать будущего.

Относительно мотивов вывешивания второй статьи на ВС (а не на обоих форумах), честно сказать, пребываю в недоумении.
Но как минимум одного оппонента вы этим отсекли стопроцентно.

Да, Сергей. Такой образ мыслей довольно распространен среди людей интеллектуальных, у которых рассудок заметно преобладает над сердцем. Христианские мыслители называли это "прелестью", т.е. прельщением от лукавого. Хотя здесь, наверное, дело еще в индивидуальных особенностях конкретной личности. Замечу, что, например, П.А. Флоренский в своем "Столпе" указывает именно на особую роль СЕРДЦА , согласно мысли философа - сердце есть основа всех познавательных действий души.