Метаистория как теодицея (статья)

Да, а еще, по мысли Флоренского (основанной в данном случае на толковании библейских текстов)сердце являет собой именно источник жизни, "средоточие всей телесной и многообразной духовной жизни человека, глубочайшую часть нашего существа", сокровеннейшую тайну, открытую только для Бога.

Антон, извините за прямоту, но это глупое умозаключение, и этим выбором не стоит так гордиться- тем более относить его к «свободным» - отдельная тема для рассуждений.

Считаю что надо различать две точки зрения на МИР (ЭНРОФ- другого мы, не знаем, как ни крути, только читали(большинство) …) вообще, похожие по форме, но разные по сути:
1-е, что
Мир – это творение Бога-добро, но в нем «каким, то образом действуют злые силы»

2-е, что Мир – есть зло (Сатана), и в нем «каким, то образом
еще продолжают, (несмотря на греховную природу), действовать добрые силы".

«Парсы, евреи ,магометане – молятся Создателю мира,- индусы, буддисты, в противоположность первым, молятся Преодолителю мира и, в известном смысле уничтожающему его. Очевидно, христианство, в собственном смысле или христианство Нового Завета принадлежит к этому второму классу религий, но на историческом пути его насильно и абсурдно соединили с одной из религий первого класса» А.Шопенгауэр
Не то ли имел в виду и Даниил Андреев?
«Если же Гагтунгр, оставшись один в преображённом, ликующем Шаданакаре, скажет наконец Христу и Богу: «Да!» – Шаданакар вступит в третий эон. Он исчезнет из космического Энрофа, как исчезла некогда планета Дайя, чтобы в высших, непредставимых формах бытия разрешать задачу третьего эона: искупление Гагтунгра. Это о наступлении третьего эона клянётся великий ангел Апокалипсиса, говоря, что времени уже не будет.
И еще Антон, Вы что серьезно причисляете себя к метаисторикам!?


И как же –у Вас бывают «метаисторические озарения», метаисторические созерцания» и как итог - «метаисторическое осмысление»?

Хотя есть одно мнение, которое я поддерживаю




Даниил Андреев был Боговдохновляемым, пророком,вестником ,а все наши рассуждения, есть ли теперь жизнь на Луне и в каком виде ,и что сейчас делают Навна и Яросвет и т.д. и т.п. – словесные спекуляции и буйные фантазии в стиле «Розы мира»!

«У дураков, которые в наши дни пишут философские сочинения,есть глубочайшее и твердое убеждение ,в котором они и не думают сомневаться,- убеждение ,что последний пункт и цель всякого умозрения – это познание Бога, между тем как на самом деле эта цель не что иное , как познание собственного «я»,что они и могли бы прочесть уже на дельфийском храме или по крайней мере узнать у Канта; ...» А. Шопенгауэр

Здравствуйте, Ирина!



Вот тут Вы, по-моему, заострили ситуацию в несколько неоправданном направлении.

Да, в индуизме есть культ Шивы, и он один из главных. Но является ли Шива Преодолителем? Пожалуй, только с некоторой долей натяжки. Шива - уничтожитель мира, хотя можно это в принципе понимать и так, что он уничтожает худшие из аспектов.
Мне кажется, что именно гармония между Брамой (создание), Вишну (развитие и существование) и Шивой (уничтожение худшего) в мире является основой гармоничного развития индуизма.
И то же самое есть в христианстве, ведь христианская Троица во многом аналогична индуистской.

Что касается буддизма, то о нем едва ли можно говорить в данном ключе, так как буддисты вообще никому не молятся, во всяком случае, в том смысле, как христиане или евреи.



Я думаю, уважаемый Шопенгауэр одновременно прав и не прав.

Прав - в том смысле, что в христианстве действительно много ветхозаветного, старого.
Но не прав - идеологически, ибо связь Ветхого и Нового Завета есть, она мистична, и она не случайна.
Если отрицать эту связь, то можно прийти в пределе к противопоставлению Бога Ветхого Завета и Христа как осободителя от него. И это, кажется, называется ересь манихейства.
Христос, однако, называл Бога евреев своим Отцом и говорил "не нарушить пришел я закон, но исполнить".

А то, что в образе Бога Ветхого Завета присутствуют жестокие нотки, неплохо объяснил Даниил Леонидович, имея в виду инвольтацию духа горы Сион, и впоследствии некоторых других несветлых сил.

Я бы, однако, не делал столь резкого разграничения между:





Так как хотя Мир (имею в виду энроф и смежные с ним области) - это действительно творение Бога (отрицая это, мы присыпиваем творческие способности Сатане), но в него проникло значительное количество сил зла, и они частично взяли его под свой контроль. Что же касается пропорций, о них судить сложно, ибо борьба между злом и добром идет постоянно, и пропорции изменяются во времени...

Если от этого сделать шаг в сторону теодицеи, то напрашиваются следующие заключения:

1. Мир, изначально созданный Богом, благ.

2. Нынешнее состояние мира есть результат отпадения от Бога определенного числа живых существ, которые воспользовались свободой воли, данной им Богом, чтобы стать на путь самоутверждения, гордыни и эгоизма.

3. Эти существа заняли некоторые количество миров, в том числе и тот, где живем мы с вами - хотя подчинить их полностью себе не смогли, а те миры, которые они смогли подчинить, разрушились со временем до основания.

4. И наконец:
Все душевные и телесные несовершенства, все душевные и телесные страдания суть необходимые, естественные и справедливые следствия нравственного зла. Подпав всевозможным видам зла, мы не имеем права обвинять Бога или окружающую нас среду; мы должны винить только самих себя.
…Итак, нам не на кого сваливать вину в зле: мы сами, злоупотребляя своею свободною творческою силою, создаем царство бытия, в котором так много зла…
(Н.О. Лосский)

Последний пункт является здесь едва ли не ключевым.

Собственно, это краткое изложение теодицеи.

* * *

Что же касается Вашей остальной критики в адрес Антона, то тут я скорее соглашусь, и присоединюсь к вопросу:

Иван!

Христос и Адам!

В процессе возрождения сущность человека совершенно меняется, место ветхого
человека заступает человек новый; место Адама как символа природы и
утверждения воли к жизни занимает Христос - символ и олицетворение отрицания
такой воли

хочу привести достаточно большую цитату , если терпения хватит - дочитайте!
как раз близко к теме-
Августин (354-430) - отец церкви и крупнейший мыслитель переходной
эпохи от Античности к Средневековью - создал законченную картину мироздания,
ставит вопрос: если Бог не отвечает за наличие зла в мире, откуда оно
берется? Ответ гласит:
источник зла - испорченная воля; вторая фаза (переходная): в чем
заключается моральность поступка, чем человек должен быть? Ответ: в служении
Богу и в любви к ближнему (в доброй воле и в моральной свободе); третья
фаза: откуда берется добрая воля и моральная свобода? Ответ: из
неисследимого Высшего решения (признания, избрания, предопределения);
обретение моральной свободы сводится к психологическому переживанию своего
состояния как свободного.
Учение о благодати и предопределении обрело четкую
форму благодаря спору Августина с пелагианской ересью (411-420 гг.). Пелагий
опровергал значение для человечества первородного греха: личный грех Адама
нельзя переносить на потомство; человек, наделенный изначальной благодатью
при творении, способен достигать добра своими силами, а помощь благодати
лишь усиливает его естественную способность к добру; автономия человеческой
воли основана на постулатах разума и т.д. Опровергая Пелагия, Августин
рассматривал первородный грех как родовой порок человечества; даже крещение
не возрождает человека в божественной чистоте ("вина без греха"). Абсолютная
свобода от греха возможна лишь в мире ином, и человек приговорен подчиняться
Божьему провидению, с помощью которого он приуготовляется к благодати и
спасению, причем число избранных к спасению произошло до сотворения мира:
двойное предопределение - одних к благодати, других - к погибели. Так идея
свободы растворяется в понятии необходимости. Чтобы идея предопределения
стала конструктивной и не влекла за собой вульгарно-фаталистических выводов,
она должна была получить новое осмысление... должна была превратиться в
стимул для практической деятельности. Эту задачу решил Лютер. Августин не
мог дойти и до признания автономии воли, как это сделал Кант. Идея
предопределения не достигла завершенности и не имела того конструктивного
характера, какой она приобрела в эпоху Реформации.

Лютер (и особенно Кальвин) спасение связывал с уверенностью в действии
объективной силы, в которой собственная значимость (дела, заслуги, вера или
устремления) не играет никакой роли: невозможно обосновать метафизическую
автономию субъекта в его выборе и обеспечении спасения своими силами, потому
что все совершается по необходимости, и воля свободна только при условии,
что Бог наделит человека свободной волей. Суровый Бог протестантов "нам
ничего не должен, ... ничего нам не обещал, кроме того, что Он сам захотел и
что Ему было угодно.."

Речь идет о невозможности доказать рациональную теодицею: спасение
человека не зависит от его целенаправленных усилий (Кант был согласен с
этим: "...для нас достижима хотя бы негативная мудрость, а именно сознание
неизбежной ограниченности наших дерзаний, наших посягательств увидеть то,
что гораздо выше нашего взора..." (Кант И. Трактаты и письма. М., 1980. С.
69).


"Я бы, однако, не делал столь резкого разграничения между:

Цитата
1-е, что Мир – это творение Бога-добро, но в нем «каким, то образом действуют злые силы»

Цитата
2-е, что Мир – есть зло (Сатана), и в нем «каким, то образом
еще продолжают, (несмотря на греховную природу), действовать добрые силы"."

Вопрос о "соотношении или лучше сказать о главенстве " добра и зла считаю одним из принципиальнейших!

Всмотритесь в себя,оглянитесь вокруг -что увидите?

по поводу остального отвечу позже- мне не хватает времени!!!!!!!

Ирина... Не обижайтесь, но женщин иногда все-таки трудно понять.

Двумя постами выше вы привели тезис, который идет практически вразрез с христианским богословием.

А теперь защищаете себя подробной цитатой из Августина.

Какая связь?

Августин пишет о грехе, и я естественно не против, что


Кто бы с этим спорил?

Но вы ведь подвергли критике не велхозаветного человека Адама, а ветхозаветного Бога, противопоставив его Богу новозаветному в следующей цитате из Шопенгауэра:



Я, возражая вам, не согласился с противопоставлением религии Нового и Ветхого Завета. Новый Завет является переосмыслением Ветхого, его дальнейшим развитием, но отнюдь не полным отрицанием и отказом от прошлого.
(думаю, не нужно пояснять, что это точка зрения не моя лично, а традиционно принятая в христианстве, причем по этому вопросу нет сколько-либо серьезных рассуждений между католиками, православными и протестантами)

Сама мысль Шопенгауэра о том, что христианство насильно, да еще и "абсурдно" было соединено с религией Ветхого Завета, кажется по меньшей мере странной, так как оно исторически зародилось в среде религии Ветхого Завета (возможно, Шопенгауэр недостаточно хорошо знал историю религии).

(кстати, в приведенной вами обширной цитате не хватает источника, откуда она была взята, так как насколько я понял из текста, это не сами сочинения Августина, а лишь их пересказ)

Что касается



То здесь я полностью согласен с Кантом.

Но ведь теодицея - это не строгое математическое доказательство.
Это - объяснение.
Это ответ на вопрос, как возможно зло, если Бог благ, - а не доказательство бытия Бога или чего-то в этом роде (я кстати, еще на первой странице четко обозначил, что различные доказательства бытия Бога и теодицея - вещи разные.

...Пожалуйста, Ирина, будьте чуть более внимательны при чтении моих постов.

Сообщение отредактировал Иоанн - 30.10.2009, 16:05

Я ведь вам ответил на это.



Вы считаете зло творческой силой, способной творить что-либо без участия добра?

Я - нет.

На мой взгляд, и здесь я солидарен с автором "Розы мира", зло лишь паразитирует на добре, захватывая то, что само не создавало.
Поэтому что значит - главенство?
Вам хочется признать этот мир территорией зла, его "епархией"? От этого станет легче?
Или есть способ посчитать в процентах, какую долю в этом мире контролирует добро, а какую зло?
Я на своей жизни не раз убеждался, что силы света оказывают помощь людям, что этот мир не покинут, надежда есть, и это для меня главное, а высчитывать с калькулятором, сколько процентов энрофа контролируют силы зла - пятьдесят, восемьдесят или двадцать - я лично не намерен.

Но Он верил и верит в конечную Победу Сил Света,как верит Он Создателю Своему.Поэтому вера - есть основа нашей жизни,и даже такая наука,как метаистория ничего не значит для нас без нее...

Привет, Иоанн!

Мне бы хотелось с тобой согласиться, но здесь существует проблема масштабов.

Рассмотрим некоторую аллегорию. Сравним кустик петрушки и сибирскую тайгу. Конечно, наблюдая за петрушкой, можно представить себе возможность существования деревьев, и даже лесов. Изучая морфологию и биохимию, можно оценить возможности их вариаций, и даже представить себе взаимодействие различных растений. Но петрушка все равно остается лишь небольшим частным случаем. И если кто-то возьмет и использует эту петрушку в пищу вовсе не будет означать, что подобный же конец ожидает и все таежные леса (хотя и не исключает этого).

Возвращаясь к метаистории, мы можем сравнить наш Шаданакар с кустиком петрушки. Это лишь одна из брамфатур Солнечной системы. Солнечная система, в свою очередь, - лишь одна из систем нашей галактики. А наша галактика - лишь одна из огромного множества галактик нашей вселенной. И нам мало что известно про существование других вселенных и их количество.

Масштабы Бога и любой из провиденциальных сил Шаданакара имеют несравнимый масштаб. Господь абсолютно благ. Но этого нельзя сказать о любой другой провиденциальной силе, тем более какой-либо из провиденциальных сил Шаданакара. Они благи, но не абсолютно. Это означает, что они тоже могут допускать ошибки. Также мы не можем быть уверены в конечной победе провиденциальных сил в Шаданакаре. Баланс сил может, в принципе, склониться в любую сторону. Это не означает, что провиденциальные силы не победят в глобальном масштабе. Но это может произойти и через мириады эонов, и вообще через бесконечность времен.

Поэтому метаисторические концепции, допускающие ошибки провиденциальных сил Шаданакара, тоже имеют право на существование. Естественно, такие концепции в подавляющем большинстве своем будут ошибочными по причине несравнимости масштабов их создателей с теми же демиургами метакультур. Даже при условии получения сведений от провиденциальных сил не исключено искажение этих сведений в силу ограниченности воспринимающего. Хотя могут быть и исключения, например Роза Мира Д. Андреева, хотя и она не свободна от искажений по признанию самого автора.