Прирученный эрос

Александра, ну Вы же знаете ответ на вопрос!
Я ведь не говорю Оле, что таких пакостей нет, есть, конечно.
Просто лучше искать духовника через знакомых "проверенного".
Есть и нормальные, вполне порядочные священники. Может, мне и моим друзьям везло, и с такими вещами мы не сталкивались.
Позы, скотоложство - это то, о чем не должно спрашивать священнику, я так считаю. Захочет человек - сам расскажет (надеюсь, что практикующих скотоложство не так уж много).
А вот с абортами иначе.
Если такое в жизни человека было священник предлагает читать определенные молитвы, может и епитимью наложить (как когда). Аборты тоже ведь по разным причинам делаются.
Под загорскими старцами Вы разумеете батюшек из Сергиева Посада?
Да, один раз я слышала там довольно неприятный диалог. Священник - высокий, красивый прогуливался по галерее лаврской трапезной и увещевал юную девушку: православные мы потому что правильно славим Бога.

Сообщение отредактировал Daria - 22.11.2009, 22:45

"Зачастую их облачение - из тонкой летящей ткани (особенно у монахинь). Состав, правда, не проверяла!"
Интересно , я видела в Загорске монахов летом в одежде с длинными рукавами.
Может монахи одеваются летом в одежды из легкой ткани, но с короткими рукавами никто из них не ходит.
Когда жара за 20 градусов тяжело в длинном рукаве, черный цвет притягивает солнечные лучи.
Если человек страдает в своей одежде и услових вряд ли его служба Господу будет угодна. Скорее концлагерь напоминает такое монашество.
не говоря уж о том что разрешено есть мясо в непостные дни. Секс почему то запрещен, хотя это меньший грех чем убийство живого существа для пищи.

Сообщение отредактировал Ваконда - 21.11.2009, 18:57

"А вот с абортами иначе.
Если такое в жизни человека было священник предлагает читать определенные молитвы, может и епитимью наложить (как когда). Аборты тоже ведь по разным причинам делаются. "
Один священник сказал, что после аборта женщина должна быть отлучена от церкви на 25 лет, не переступать порог, так как это смертный грех. Многие священники сами придумывают кары для грешников, за грехи-кому прочитать молитву 20 раз , кому поклоны. Могут и изгнать из церкви, как со Львым Толстым случилось, хотя он ничего плохого не сделал.
Все огрехи церкви говорят о том что она нуждается в реформе- догматы, и ритуалы, быт монахов, смена концепции.

Оля, вполне возможно, что один сказал такое, а может не один - а в сто раз больше. Но на практике я с таким "отлучением" кого-либо на 25 лет за аборт не сталкивалась. Со Львом Толстым - это вообще отдельная история.

Сообщение отредактировал Daria - 22.11.2009, 22:48

Да. Даже конкретно: старца о. Наума.

На Руси ведь к старцам всегда было особое отношение: в отличие от церковной верхушки (которую часто не любили и не почитали), старец олицетворял настоящую духовность и святость. (Даже Толстой со своим неприятием Церкви приезжал в Оптину пустошь.)


Такие мне тоже попадались. Самый порядочный и интеллигентный из них запретил мне причащаться, пока я не перестану заниматься астрологией (а заодно и моей маленькой дочке).
На этом история моих взаимоотношений с Церковью закончилась...

вот Агния, как плохо у Вас всё закончилось. Но Церковь не обеднела, нет...

Да, Александра! Какое сейчас старчество?
Старец это ведь не просто монах-старик, а продолжатель определенной духовной традиции - как в той же Оптиной Пустыни было в 19 веке. И в Лавре это было.
У философа Павла Флоренского был духовный наставник, о.Исидор. Вот от кого действительно лучится свет.
И трогает до глубины души то, что этот человек, простой монах, писал Александру III послание о том как удручительно разделение христианства. И православным иерархам ведь писал. Его за блаженного считали за это. И как он заботился о зверушках и растениях: http://www.krotov.info/spravki/persons/19person/isidor.html
Называется эта замечательная биография "Соль Земли".
Цитата как раз на тему нашей дискуссии: "В жизни он (о.Исидор) подвергался гонениям непрестанно. А за что?- За то, что исповедует братьев, которые готовы были впасть в отчаяние из-за суровости духовника; за то, что принимает странных; за то, что дает хлеб нищим; за то, что выходит без спросу утешать кого-нибудь в Посаде; за то, что прямодушен с начальством."
Пусть Вас не смущает стиль этой работы, который немного напоминает "житийный". Это своеобразное "житие", заметно отличается по качеству стиля да и по духу от современных житий, зачастую невероятно слащавых (но опять не стоит обобщать).
Четыре года назад я побывала в доме-музее Павла Флоренского в Посаде. Там есть (может сейчас и перевезли в московский музей) портрет о.Исидора. Удивительно светлый образ.

К теме "прирученный эрос" это все, конечно не относится. Ваня! прости, пожалуйста!

Сообщение отредактировал Daria - 21.11.2009, 23:26

Хотя кто знает. Стыд на исповеди тоже полезен. Поэтому жесткие вопросы может быть иногда и можно задавать. Только осторожно, т.е. имея опыт.

Еще по этому поводу.Что-то я не совсем понял логики (сразу не заметил противоречия), как про секс с животными можно спрашивать у женщин? Это же нонсенс? Или я "отстал"? Т.е. женщина - пассивный (извините, но такая логика этих отношений) объект, мужчина (животное!?) - активный. Объясните, пожалуйста .

Наверное эрос в монастыре действительно прирученый, не знаю насколько он приручен безболезненно...
Есть монахи которые пьют водку и занимаются сексом втихую, почему бы не убрать все строгие запреты и церковные обеты, оставив этот вопрос делом свободной воли монаха?
Ведь в библии написано- "не клянитесь" почему церковь нарушает запрет на клятвы, беря с монахов обещание не заниматься сексом и оставаться в монастыре?
Ведь если нарушаешь такое обещание грех за то что нарушил его.
Вообще в церковном уставе много противоречит писанию. Христос не давал указаний не заниматься сексом.
Он говорил ”Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным. Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого” (Матф. 5,33-37)
Почитать про запрет на клятвы можно здесь http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/novy...ed_43-all.shtml
Действительно, зачем клястся если есть соблазны нарушить клятву?
Монашеский постриг нужно отменить, сделать добровольным обет целомудрия. Иначе ЧЕЛОВЕК под угрозой проклятия боится не исполнить обет, чувствуя себя рабом, что мягко говоря неприятно. Современному человеку и унизительно.
Нарушая обет целомудрия начинаются угрызения совести, и душевные мучения. Такая духовная круговерть заставляет монаха нарушать обет снова и снова, погрязая в грехе страстях.
Хорошо не грешить и каятся, лучше не каятся и не грешить.
Чем больше раскаяния тем грехов потом больше. Если вспомнить Ивана Грозного, который замаливая свои грехи потом грешил еще больше.
Этот механизм увеличение грехов с увеличением раскаяния в них, связан с тем, что человек во время покаяния видит себя в черном свете, неким греховным чудищем, черным, страшным, нечистым. Как только такой внутренний образ создан- человек верит в то что он такой точно, поступает так как бы поступило это чудище- греховное существо, грешит дальше и больше. Все дело во внутреннем восприятии себя , с верой в себя без грехов, если нет веры в себя, а комплекс грязного блудного чудища, отказаться от этого образа тяжело. Поэтому возврат после раскаяния к страстям прежним.
В церкви нет почти механизма духовного делание- нет призыва к творчеству, гуманному отношению к животным, к людям правда есть призыв "возлюби ближнего". Но это можно по разному понять.
еСТЬ только механизм выискивания пороков у себя и окружающих. Общаясь с православными есть чувство того, что они себя считают рабами Божьими, и всех остальных тоже, мол все грешны "чего рыпаться" греши дальше, а то на исповеди сказать будет нечего.
Что думает человек, его "помыслы", МЫСЛИ одному Богу известны, великая тайна это. Люди о своих мыслях только догадываются. Почему надо исповедоваться в злости, ревности, и других негативных чувствах?
Нас просто с детства приучили что в разных ситуациях человек думает определенным образом. Может и нет мыслей вообще, только процессы в организме - дыхание, пищеварение а кажется что мысли по телу струяться? Люди делают умный вид на работе, чтобы деньги заплатили. Большее количество времени жизни человек тратит на то, чтобы принять значительный , умный вид.
У животных все интереснее стая птиц одновременно не сговариваясь летит в одну сторону, без мыслей, без совещания, выяснения отношений между членами стаи, драм, скандалов.

Сообщение отредактировал Ваконда - 22.11.2009, 10:20

Сейчас в церкви есть явление- "младостарчество" ложные старцы, когда человек не достигший духовных высот начинает раздавать советы, нравоучения, ненужные и вредные. Вокруг таких старцев возникает культ личности. Эгрегор церкви разростается, так как настоятель поддерживает суеверия, худшие человеческие качества цветут буйным цветом, отпущение грехов за деньги, наветы, сплетни.
Ничего не поделаешь, в постсоветском обществе сознание не достигло высот духовности и церковь часть общества, со всеми его недостатками. http://azbyka.ru/dictionary/12/mladostarchestvo-all.shtml

Ну, для продвинутых розамировцев новизны там действительно немного. По сравнению с Андреевым в общем, сложно претендовать на новизну, даже 50лет спустя после выходя его замечательной книги.
Разве что некоторые моменты, касающиеся сексуальной революции, ибо после написания РМ произошла...

А обсудить, кажется, еще даже очень есть что.






Ну, в принципе, откуда взялась эта проблема, Даниил Андреев хорошо написал:

«Раскаленный уголь» внутри каждого существа, неумолимый инстинкт воспроизведения рода, источник самопожертвований, неистовых страстей, чистейших вдохновений, преступлений, подвигов, пороков и самоубийств – странно ли, что для подвижников и святых именно эта любовь была величайшим камнем преткновения? Пытались различать двойственность внутри нее самой: телесной любви противопоставляли платоническую, мимолетной страсти – любовь неизменную, свободной связи – труд и долг деторождения, разврату – романтическую влюбленность. Иногда различали двойственность трансфизических истоков любви: Афродиту Уранию и Афродиту Простонародную. Но в конкретной данности, в живом чувстве, в повседневных отношениях все переплеталось, спутывалось, переходило одно в другое, уплотнялось в узел, который невозможно развязать; начинало казаться, что лучше выкорчевать самые корни этой любви, чем заслонить ее буйными зарослями путь для себя в небо.

Так начиналась в религии великая аскетическая эра.

Так что в принципе можно понять, откуда это все.



Другое дело, насколько это все оправдано сегодня.
И тут я с вами согласен.

Хотя, конечно, сложно со своим уставом в монастырь... но тем не менее. Как-то реагировать на движения, происходящие в обществе в 20 веке церковная жизнь должна.
Запрещать женщинам ходить в церковь в брюках - глупость из той же серии.
Ну кого могут ввести в соблазн потертые джинсы?



Да какой-там безболезненно.

Святитель Тихон на старости лет даже в баню не ходил и мылся одетым, настолько остро стоял вопрос.
Сексуальная энергия подавляется.
В принципе, она конечно, не совсем подавляется, а сберегается для внутренней работы, то есть говоря восточным языком происходит подъем кундалини от низших чакр к высшим, но насколько это на самом деле так?



Есть методики в йоге, на востоке.
Связанные с пранаямой, с кундалини.
Но у меня нет полной уверенности, что они безопасны. И в христианстве они не используются, разве что интуитивно.
А так - пост и молитва, вот собственно, основные христианские способы борьбы с сексуальностью.



Млин, но это попался какой-то сексуально озабоченный священник.
Понравилась девушка, решил слегка поприставать, не иначе.
В Воронеже я однако был на коллективной исповеди, где все возможные грехи перечисляются и отпускаются оптом группе лиц, собирающихся исповедоваться, а потом уже в краткой беседе каждый исповедуется в своих индивидуальных грехах.
тоже занятная форма.

Сообщение отредактировал Иоанн - 22.11.2009, 12:41

Иван,

прочитал твою статью и не уверен, что понял как ты относишся к проблемме двойственности сексуальной сферы человечества? К чему призываешь читателя?

С одной стороны, в статье несомненно есть указания на опасность раскрепощения "эроса",
с другой весь тон статьи (все иллюстрации) и основная масса наблюдений/заключений направлены против заключения "эроса" в узы ложного ханжества.

Мне кажется, что сегодня проблемма не в ложном ханжестве, а в ложной раскрепощённости.
Сегодня надо бороться не с запрещающами, а с разрешающами нормами.

Возможно тебе будет интересно прочесть небольшую статью 2000 года.
Я писал её не как ответ на твою статью, но мне кажется, что она может рассматриваться как противоположная точка зрения и дать начало плодотворной дискуссии.

Леонид,

Статья действительно актуальная, несмотря на прошедшие 9 лет.
Может быть, имеет смысл представить ее в качестве отдельной темы (статьи, заметки) с последующим обсуждением? Думаю, людям было бы не только интересно, но и полезно рассмотреть Вашу точку зрения.

Сообщение отредактировал Daria - 22.11.2009, 16:16

Леонид, я умышленно не стал обсерьезнивать популярную статью такой темой, как Эрос и Религия (а возможно, и слишком увлекся обхождением острых углов - вот Борис пишет, что даже и поговорить не о чем ), поэтому, если необходимо готов ответить подробнее здесь

Основное, к чему я призываю читателя, в данном случае вполне в традиции дзена и даосов - познай себя.

Эти две религии, на мой взгляд, из современных наиболее удачно решают вопрос двойственности сексуальной сферы.

Мои взгляды таковы:

1. Христианство удачной модели решения данного вопроса не смогло выработать за 2 тысячи лет. (это хорошо иллюстрируют посты Ваконды. Хотя она и утрирует ситуацию, но все равно проблема есть)

2. Новая волна как протестная реакция на христианство также не дало удовлетворительного решения этого вопроса.
Как ты пишешь в своей статье, на которую дал ссылку, полное снятие запретов с сексуальной сферы, ни к чему хорошему не ведет.

3. А следовательно, нужны поиски золотой середины. Мне представляется, что положение золотой середины у каждого свое. То, что для одного эротика, для другого порнография, и наоборот. То, что одного вводит в соблазн, у другого вызывает мысли о вечной женственности!
Для одного полигамия будет грехом, для другого это норма.
Иначе говоря,

4. Я против каких-либо жестких императивов и установок в области эроса и секса.

Естественно, я понимаю, что данная область содержит в себе много ловушек и подводных камней, но просто опыт человечества показывает, что одно их избегание и игнорирование не является решением проблемы. (поэтому я кстати не очень люблю штампы, представляющие сферу эроса как нечто сугубо отрицательно или запретное "куда лучше вообще не ходить". потайная дверца всегда становится самой манящей). Название "против беса похоти", кстати, мне тоже не очень по душе, так как от них несколько веет э-э... средневеко-православным подходом к "решению" данной проблемы, когда считалось грехом все вплоть до занятий секса при свете

Основное содержание твоей статьи у меня, замечу, каких-либо негативных реакций не вызвало, но там ведь нет и никаких предложений.

Какова твоя, так сказать, социальная позиция?
Разве нужно еще более жестко запретить обнаженное тело в обществе, чем оно запрещено сейчас? (Я не имею в виду интернет. За то что человек решит прогуляться голым по городу во многих "цивилизованных" странах могут и по сей день забрать в полицию)
А если нет, то что?
Понятно, что подлинное решение проблемы - это духовное взросление, становление человечества, но оно не произойдет по мановению волшебной палочки. А значит, надо с проблемой разбираться, лучше понимать себя, друг друга.
Я вижу безусловно положительный итог сексуальной революции в том, что стало можно говорить о сексе, и это не считается чем-то зазорным. Это ведь тоже не далось легко. Ну и в более спокойном отношении к обнаженному телу, чем было 50 или 100 лет назад, я тоже вижу положительный итог.



Согласен, проблема в этом тоже есть. И может, не в последнюю очередь в этом, особенно среди молодежи.
Но ведь ложная раскрепощенность - это как раз результат неискренности по отношению к самому себе. А одну неискренность невозможно вылечить с помощью другой неискренности, можно наоборот, только с помощью честного диалога, познания себя.

Сообщение отредактировал Иоанн - 22.11.2009, 23:19

Иван и Леонид!
На мой взгляд, в ваших статьях вопросы сексуальной сферы рассматриваются просто в разных плоскостях. Поэтому и возникла мысль, что это две разные темы.
При прочтении обеих статей возникают такие мысли:
Не стоит "смешивать" эротику с порнографией; если первая имеет своей целью прославление красоты человеческого тела (не обязательно обнаженного), и имеет несомненную эстетическую ценность,
то вторая, напротив, опошляет и низводит человека на уровень значительно ниже животного - и безусловно отвратительна. Хотя, четкую границу между двумя явлениями определить непросто. Однозначное осуждение должна вызывать детская порнография, явление, пожалуй, наиболее гадкое и низкое в рамках данной проблемы.

Вопрос о соблазнах, берущих начало в сексуальной сфере действительно актуален, в наше время, когда порнография (т.е. продукт "на потребу") вытесняет эротику (искусство), актуален - особенно в связи с итоговыми замечаниями в статье Леонида. Но мне думается, что это немного иной контекст и его сложно увязать с "прирученным эросом" в той легкой, иногда шутливой форме, как он подан у Вани.

Сообщение отредактировал Daria - 22.11.2009, 23:58