Прирученный эрос

Да, я в связи с этим хочу уточнить и подтвердить, что не защищаю порнографию! В статье Леонида осуждается порнография в общественных местах, и я с этим согласен.
Правда, мне сложно оценить как сейчас дело обстоит в Дании (слышал, что слишком уж вольно). В России наоборот - под предлогом борьбы с порнографией стали зажимать и эротику.
Безусловно, нужно различать одно и другое.
А возможно, ввести и третье понятие - эксплуатация эроса, сексуальной сферы в рекламе. На мой взгляд, это иногда даже хуже чем порнография по своему негативному воздействию. Причем степень обнаженности здесь не имеет значение. Порой от изображения вполне даже одетой женщины, рекламирующей косметику, так веет дуггуром, что хочется поскорее отвернуться и пройти мимо.
А с другой стороны, есть красивая, легкая эротика, навевающая образы светлой женственности, стихиалей, теплоты природы, человечности.

Иван, извини, если не совсем в тему скажу, ибо статью я твою не читал, ибо и так голова кипит от текстов, ибо, ибо... Но сказать хочу.

Мне кажется, куда продуктивнее обсуждать не разницу между эротикой и порно (проще показать ), и не то, какие меры и против чего надо принимать на государственном уровне. Гораздо интереснее вспомнить, что такое целомудрие.

Вспомнить не отвлечённо-философско-метафизическое толкование этого понятия, а конкертно-повседневно-бытовое.

Вот в одной из веток мы спорили с Марой о мужчинах и женщинах. Я предлагал отложить в сторону все философские рассуждения о разнице мышлений и полов, и просто обозначить идеал настоящего Мужчины и настоящей Женщины.

Вот то же самое и здесь. Образец целомудренного мужчины и целомудренной женщины -- это ведь вполне конкретная картинка в голове. Любому целомудренному человеку сразу интуитивно понятно о чём речь.

Например, сразу понятно, что платье чуть выше колен, которое носили наши мамы, более целомудренно, чем платье чуть ниже трусов Особенно если трусов под платьем нет (Привет тёте Пэрис!)

Интуитивно понятно. Хотя сознание, измученное нарзаном модой и нравами может выкручиваться, точнее, выкобениваться, рассуждая в том стиле, что ничего плохого в беструсости нет, надо лишь перестать трусить и познать себя, перестать стесняться тела... А интуциция, точнее, чувство самосохранения, сразу затрусит подальше от этой беструсости...

Или вон по ТВ показывали партию нудистов и её основателя, который, стоя в чём мать родила перед объективом камеры, долго и нудно упрекал меня, своего зрителя, в комплексах и зажатостях... А во мне душа опять протестовала, и чутьё подсказывало, что этот голый мужичок на экране сам внутренне зажат и нашпигован комплексами... Так нашпигован, что сам устал от них и решил рубануть гордиев узел одним махом, обнажив не только душу, но и тушу...

Поглядите, в какой позиции закончила Франция, которая много десятилетий (если не целый век) была флагманом раскрепощённости и моды. Французские бабы вдруг занемогли рожать детей и чтобы хоть как-то сохранить страну, пришлось отдаться иммигрантам. Сейчас Франция опять одна из самых плодовитых стран Европы, только вот, судя по тому, что показывают по телику, белых там всё меньше и меньше. И тот предтеча антихриста, "обаятельнейший из французов", при таком раскладе может и не родиться вовсе или родится негром

Короче говоря, бог Целомудрия, вместе с другими богами, несёт "вечную стражу у истоков жизни на земле". И этот бог нуждается в простом и понятном культе, точнее, мы нуждаемся в нём. Этот культ мы сами творим каждый день в поведении, в языке, в одежде...

А в одежде, это как в музыке. Чем выше культурный облик человека, тем более высокую, более объёмную и боле целомудренную музыку он предпочитает. А панк-рок и пошлые частушки -- это душевное порно.

Пойти девушке в ночной клуб в костюме от Пэрис Хилтон (то есть практически без одежды) -- это примерно то же, что сняться в порно. То есть это как бы сказать мужчинам, мол, смотрите, это лучшее, что во мне есть, то есть больше ничего нет. Но тогда и удивляться не надо, почему всех мужиков интересует в ней только "это" и куда разбежались настоящие жентельмены.

Но бывают девушки и женщины, которые умеют одеваться сексуально и целомудренно одновременно. Сексуально потому, что заставляют мужчину догадываться, додумывать, дорисовывать фигуру, будят фантазию, создают некую тайну и неприступность. И целомудренно по тем же причинам, то есть потому что обнажают в первую очередь лицо, смещая акцент с тела на душу...

То есть вопрос решается не в плоскости -- зажат или раскрепощён человек. А в том -- развит или примитивен он. Развитые люди всю жизнь совершенствуются в искусстве одевания. А примитивные -- в искусстве раздевания

Вот разница между одеванием и раздеванием, это и есть разница между эротикой и порно.

М.

И совершенно правильно.
Возможно, Иван, вы не знаете, но вид обнаженных гениталий незнакомого мужчины вызывает у большинства женщин не эстетическое наслаждение, но отвращение (у мужчин это не так). И обозрение прогуливающегося голого мужчины у посетительницы, скажем, открытого кафе вызовет рвотный рефлекс. Со всеми вытекающими...

Вы обижаетесь, что ваша статья не обсуждается, но сами уходите от острых вопросов.
Прочитав первую часть статьи, я подняла тему о целомудрии, христианстве и современной сексуальной вседозволенности, но вы уклонились от ее обсуждения.

Иван, возможно, вы жаворонок, ложитесь спать в десять вечера и не знаете, какие фильмы и передачи идут по ТВ после этого времени?
Возможно, вы никогда не подходите к определенным разделам в книжных магазинах и не знаете, что литературы (с глянцевыми фотографиями) по данному воппросу - море разливанное?..

Вы сетуете на строгость цензуры и ханжество - пройдитесь по ссылке:
http://nsdentatus.livejournal.com/78794.html
Все читать не надо - лишь пару абзацев, описывающих кафе-кабаре недавно усопшего шоу-мена Р. Трахтенберга. Эта мерзость творится вполне легально. В моем городе ("культурной столице", что называется).
Вы хотите, чтобы такое же было в вашем городе? Чтобы ваши студенты (и студентки), будь у них деньги, проводили вечера в подобных местах?
Если нет - может, не стоит так сокрушаться о "ханжеских" запретах (которые, если и остались, то только в глубинке)?..

(Никому другому идти по ссылке не советую: чревато глобальным отвращением.)

Господа не надо отделать душу от тела, это чревато раздвоением личности!
Целомудрие в том чтобы показывать миру лицо и руки, остальное мол сами допридумываете?
Это отгораживание от стихиалей воздуха, природы, пространства. Может такое целомудрие в человека в футляре превратить.
Моя уважаемая тетя Люба, родила 4-х детей, без всяких комплексов ходит голышем, приезжая к нам в гости. Потому что она выражает душу через телесную оболочку, она хочет быть открыта миру. Не сексуально ОТКРЫТОЙ она хочет быть, нет, я не чувствую сексуальности от ее наготы, просто желание быть проще и выше заморочек социума и общества. Она может и дверь так открыть, и если Вы ее увидите не почувствуете пошлости или секса, просто не заметите что она раздета. Ее сущность выражает себя в наготе, обнажении конечно аура ее - веселая болтовня, игривость, шутки, и разговоры о серьезных, возвышенных, тонких вещах. Совершенно не думаешь о ее наготе и не стесняешься.
Она и ее дети обливаются зимой на снегу по системе Порфирия Иванова, сама она принимает роды в воде, в прошлом акушер-гениколог. Этот опыт общения с роженицами и то что она сама мать неоднократно позволяет ей так просто и непренужденно относиться к своей наготе. Вопросы пола, взаимоотношения полов и что из этого получается, для нее просты, естественны и красивы! Нет в ней ханжества и ложного религиозного стыда, по отношению к своему телу.
Разговаривая с ней, забываешь что она не одета, для нее это просто и естественно, это действительно естественно.
Как коровы на лугу не стесняются без лифчика, почему это должно вызывать стыд у человека?
Стесняться нужно духовной пустоты, душевной черствости.
Люди едят на обед нагих , открытых миру беззащитных животных- вот что стыдно!
Какой смысл искать в этом мире ложную целомудренность и женственноть, поглощая в Энрофе фарш из грудей коров, которые могли бы кормить телят?
Даже Блок запутался в поисках женственного и целомудренного, эти поиски привели его на панель, и к барной стойке.
Многие закомплексованные неуверенные, но желающие познать все прелести мира скрываются за скромностью и целомудренным обликом. За одного битого двух небитых дают, лучше быть искушенным, чем попасться на искус и пропасть в страстях.
Кстати когда читаешь по ссылке http://nsdentatus.livejournal.com/78794.html про Трахтенберга то чувствуешь что человек явно пропал в страстях, царствие ему Небесное. Многие мужчины так пропадают превращаясь в повес , бабников портя жизнь себе своим близким женам, становясь притчей во языцах. Страшно то, что если мужчина или женщина наделяются красотой у них есть все возможности впустую жизнь свою прожить именно в любовных подвигах коллекционируя любовниц и любовников. При этом оставаясь внутренне одинокими, без семьи и детей, хорошо еще если удается обзавестись детьми.
Быть красивым- тяжелое бремя, многие скатываются как с горы, вспоминается Данте с кругами ада и вихрями.

"И обозрение прогуливающегося голого мужчины у посетительницы, скажем, открытого кафе вызовет рвотный рефлекс. Со всеми вытекающими..."
Наверное это тоже рефлекс дамочек-заученных ботаничек, привитый заморочками, ведь ясный пень, что любая часть тела человека естественна , нужна и совершенно не отвратительна (если соблюдать романтический настрой темы, то каждая деталь человеческого тела прекрасна!)

Сообщение отредактировал Ваконда - 23.11.2009, 23:53

Дело совсем не в стыде. Ничего постыдного в обнажённом теле нет.

Но своё тело, своя семья, свой дом -- это интимная территория, куда вход постронним, чужим и чуждым людям должен быть закрыт. Почему -- думай сама.

Чуткий хозяин никогда не пустит в сердце дома посторонних людей, пустит в гостиную, но не в спальню, не в детскую.

Чуткий человек никогда не впустит проходимцев в свою душу, в интимные и сокровенные думы.

И с телом тоже самое. Есть некая грань, порог, куда чужим людям и чужим глазам путь должен быть заказан. Даже у дикарей в джунглях этот порог присутствует: они ходят в набедренных повязках и строят закрытые хижины.

Если же человек запросто впускает толпы чужаков до своего дома, до своей спальни, до своих детей, до своей жены (мужа), до своего тела, то это значит, что его личная территория РАЗРУШЕНА, защитный "пузырь" порван, инстинкт самосбережения перестал работать. Такие люди плохо кончают. Или нарушение психики, или безумие, или этическое разрушение, или физические болезни, или разрушение семьи, вырожедние чувств и т.п.

Личная, интимная территория -- это тоже "тело", которое нужно хранить в целости и сохранности.

М.

Действительно, Ваконда, чем мы с вами хуже коров? Давайте так. Опубликуйте здесь своё фото, где Вы в костюме Евы. Ну или хотя бы как корова, то есть без лифчика. И мы сразу провентелируем два вопроса. Во-первых, выясним, не расходятся ли у Вас слова с делом (а то других поучать легко!). А во-вторых, посмотрим реакцию публики, сколько здесь закомплексованных ханжей.

Если опубликуете фото как доказательство своей естественности и раскрепощённости, то я, так и быть, тряхну стариной, и опубликую своё фото, где я тоже без лифчика.... точнее... где я выпимший и без трусов. Идёт?

А если не опубликуете, то у Вас слова расходятся с делом. То есть Вы -- не реальный пацан.

М.

Ждём фото.

Максим, ты выдаешь культурные нормы за "объективное" чувство целомудрия. Особенно шикарен твой пассаж о длине юбки. Напомню, что в некоторых культурах чужой мужчина не должен видеть лица замужней женщины. Это, по-твоему, патология?

Выражаясь языком Андреева, глупо бороться с соблазнами Дуггура с помощью армий шрастров.

О восприятии обнаженного тела - практически полностью согласен с Вакондой. Сигнала соблазнения оно само по себе не подает. Для этого есть культурные коды - и в рамках языка некоторых культур обнаженный человек как бы бросает сексуальный вызов. Но для многих азиатских культур таким вызовом является зрелище женщины, которая идет одна вечером по улице, без мужского сопровождения. Ужесточение запретов никогда не снимает соблазн - напротив, его усиливает. Это просто азбука.

О нудистских пляжах. Для справки - все дикие пляжи были бы нудистскими, если бы не опасность внешней агрессии. В Симеизе (Крым), на территории реликтового можжевелового леса, подходящего к морю, - все ходят как считают нужным. И действительно, все выглядит куда более целомудренно, чем на обычных городских пляжах. Культурные коды... Я вот сижу у моря на камушке как-то раз, пытаюсь какой-то самодельной дыхательной практикой заниматься динамической - без одежды. И тут трогают меня за плечо - девушка незнакомая подает мне матэ... Потом занес им на стоянку все необходимые для распития матэ аксессуары. Максим, тут нет никакой демонстративности, это как-то все само собой, органично... Сексуально поведение в рамках культурного кода, но не "факт". Прошу прощения, но даже эрегированный мужской половой орган не обязательно является знаком того, что человек склонен вступить в сексуальный контакт (феномен "утренней эрекции").

Еще раз подчеркиваю - уже говорил об это в теме "Сексуальная революция". Когда речь идет о порнографии и проституции - мы имеем дело не с сексуальной свободой, а с сексуальным рабством. Свобода - это когда не из-за бедности, не из-за денег. Сексуальная свобода может быть достигнута только вместе с просветлением. Когда человек больше не стремится ни к богатству, ни к славе, ни к власти. Какова эта свобода, как такое общество будет выглядеть - сказать трудновато. ) Но ясно, что теперешняя форма института "брака и семьи" не переживет этой метанойи, так же как и иные формы сексуального рабства.

Леонид, Вы действительно полагаете, что настоящая любовь и увлечение эротикой/порнографией коррелируют обратнопропорциональным образом?

Сообщение отредактировал Ахтырский - 24.11.2009, 1:34

А последний твой пост, Максим - это провокация. Ваконда, чтобы подтвердить свои принципы, не должна приходить обнаженной на свою работу, например. Приходи в ее тусовку, где люди без одежды ходят - вот и доказательство.

Агния, я прочитал текст о "кабаре". Именно - это рабство, а не свобода. И омерзительно - именно этим. Тем, что это рабство. И развращает именно рабство - людей этот бред делать заставляют или платят им за это. Многие ли бы работали в этом шоу "из любви к искусству"?

Митя,

я дейсвительно считаю, что любовь и сексуализированное общественное пространство находятся в состоянии даже не дисгармонии, а почти войны.

Я понимаю, что имеет в виду например игумен Пётр Мещеринов, говоря, что мир сатанеет с каждым годом. В большой степени, на мой взгляд, это сатанение выражается внешне в сексуализировании общественного пространства.

Увлечение эротикой/порнографией, ведёт к разрушению души (или психики, говоря языком психологии).
Я знаком с молодыми людьми, которых такое увлечение привело на грань личной катастрофы.
Сегодня уже есть о общества анонимных секс-адиктов, по модели обществ анонимных алкоголиков.
(Про посмертие актёров и продюссеров порнографии, вообще страшно думать)

Многие вещи, в которых бывает трудно разобраться умом (потому как аргументы "с одной стороны..., с другой стороны..." убедительны рационально) я проверяю древним критерием - не делай другому того, чего не хочешь, чтобы сделали тебе.

Конечно, фото обнажённых красивых людей, не вызывают отчуждения сразу, но если задать себе вопрос - как бы это я воспринял, если на фото была бы моя жена, мать, сестра, дочь, сын, отец, брат, я сам, то сразу (у меня во всяком случае) возникает иное восприятие "эроса" на всеобщее обозрение.

Мусульманское "закутывание" женщин в паранджу и прочие одеяния, не является на мой взгляд, единственной альтернативой сексуализации общественного пространства.

СССР 80-х, Европа 50-х, на мой вкус, были моделью здорового соотношеения между скромностью и удобностью (речь идёт только о внешнем - одежде, фильмах, нормах поведения)

Институт брака и семьи, мне очень дорог эмоционально, и мне страшно думать о будущем, в котором нет семьи. Не ясно почему Вы назвали семью формой сексуального рабства? Ведь семья это и связки отец-сын, брат-сестра, мать-дочь, как это может быть формой чего-либо сексуального (а уж тем более рабства)?

Отнюдь.
Многие - хоть и не все - порноактеры и стриптизеры любят свою работу.
А уж о Романе и говорить нечего - не наступал он на горло собственной песне, жил с упоением, творил, что нравится.
Омерзительно в этом то, что такое ВОСТРЕБОВАНО. Большие деньги платят, чтобы провести вечерок в таком кабаре.

Не знаю, читали ли вы статью Ивана. Основной ее посыл - слишком много запретов в обществе - в сфере эротики. На мой взгляд - запретов не слишком много (кабаре - легальное, законопослушное - тому пример). Если снять последние - подобные номера будут показывать на обычных концертах, фильмы Тинто Брасса - крутить в дневное время, на улицах же будет разрешено ходить обнаженными и совокупляться (поскольку этот акт столь же естественен, как и человеческое тело) и т.п.

Конечно, любой человек имеет право на мечту, и Иван не исключение.
Только отчего подобные мечты вербализируются на форуме РМ?..
Если горячая его сторонница пишет как дышит, не задумываясь, то с Ивана, как человека умного и образованного, спрос иной.
Не мог же он, в самом деле, не читать последней главы "РМ", где приход Антихриста знаменуется вседозволенностью в эротической сфере... (?)

Так, постепенно, от игривого "прирученного эроса" мы перешли к обсуждению вопросов принципиальных - любви, семьи и (опосредованно) дома и рода.




Я согласна с тобою, Максим. Должно быть жизненное пространство у человека, в которое без его волеизъявления никому нет доступа.
Лето я провожу в деревне, где несколько замечательных, чистых озер. Зачастую, когда на пляже нет никого (а края наши дикие и можно найти "собственный" подход к озеру), мы своим семейством купаемся голышом - я, муж и маленький сын. Также - с близкими друзьями, если им это по душе.
Но это свидетельствует именно о доверии и взаимной открытости внутри нашей небольшой компании. Об определенном стиле поведения, который приемлем для каждого из нас.
Если на пляже посторонние, мы либо купаемся в купальниках, либо идем на другой, не занятый пляж, чтобы не оскорбить ничьих чувств.
А ведь и еще один очень важный момент. На свете достаточно много людей завистливых, злых на язык, неуемных во злобе в мыслях своих и совсем не свободных. Не хочется, чтобы таковые лицезрели мое тело, тело любимого человека обнаженным.



Верно, Митя, порнография и проституция - сексуальное рабство. Так же - рабы своего ничтожества - их потребители, которых несложно подцепить на удочку инфернальным "деятелям".

Вы говорите о сексуальной свободе. Но много ли сейчас "свободных"? Близко ли то просветление о котором Вы говорите для большинства?
А ведь именно большинство и находится сейчас в состоянии задурманенного сознания и духовно-телесного рабства. У пропагандируемой СМИ псевдо(масс-)культуры и ее создателей, материальных ценностей, ничем не озаренных и многих других "владык" душ и телес, инспирируемых из Дуггура, Друккарга и пр.?

Культурные ценности или традиции, о которых говорят Максим и Леонид носят охранительный характер, они призваны предостерегать человека не от свободного выбора - напротив, обеспечить возможность этого выбора; а от провала в Дуггур и пр. мрачные юдоли.

Мораль должна идти в ногу со временем, но она ДОЛЖНА БЫТЬ. Иначе мы получим ХАОС. Само слово "мораль" уже достаточно дискредитировано в истории, поэтому я поясню, что имею в виду под этим - в первую очередь - уважение к другому человеку и самоуважение, чувство меры, чувство справедливости - в качестве общественно значимых ценностей.

Внутреннее целомудрие бывает или врожденным (крайне редко) или воспитывается на долгом пути самосовершенствования. Внешние условия пока что этому активно противостоят.



А мне, Леонид, дорог даже не "институт" семьи и брака и о таком "будущем" думать вообще не хочется.

Дороги сами явления, которые для меня святы - Семья и Супружество, Родительство - воспитание любимого, драгоценного человека.

Любовь двух, от которой рождается бесконечно любимое дитя, или дети. Любовь способная к самопожертвованию и терпению, отблеск божественной любви на земле.
Настоящая любовь - как и подлинная культура - свободна. То, в основе чего лежат принуждение и обман (самообман) - уже не любовь. Соответственно, семья, имеющая точкой опоры не любовь а ее суррогат несет в себе зерно лжи.

Семья - это тот мир, то пространство, которое призвано сохранить, уберечь маленького, незащищенного человека от мрачных веяний эпохи (любой эпохи, не только нашей). Привить ему любовь к светлому и чистому, отвращение к
мучительству и насилию, привить вкус и научить различать - первоочередные задачи семьи.

Человек без роду без племени повешен между небом и землей за ноги без ориентиров, без любви и утешения, овеваемый хладными ветрами.

Зачастую, взгляды человека формируются вопреки семье - но усталый после странствий "блудный сын" возвращается в семью и получает там тепло и нежность. И вовсе необязательно вести с домашними философские диспуты.

Я не идеализирую "семью" как таковую. Семья - не панацея. Бывают чудовищные "семьи".
Чей-то путь может быть с семьею не связан, кроме как в детстве, и это не значит, что ценность семьи становится ниже для других.

Как я уже писала в одной из тем на форуме - человек странник на земле, но он не должен быть бездомным.

И еще. Мы выбираем супругов сами. Под венец (или в загс) сейчас насильно не волокут, насколько я знаю

Сообщение отредактировал Daria - 24.11.2009, 19:17

Не согласен. Как раз провокация -- это проповедовать в широком кругу узкие взгляды, но самой им не следовать.

Если Ваконда говорит, что в демонстрации обнажённого тела широкой публике нет ничего плохого, то пусть и продемонстрирует своё тело нашей публике. Ибо логично.

Это не я раскручиваю бедную девушку на стриптиз, это она и её единомышленники, фактически, раскручивают нас на стриптиз, утверждая, что ходить без штанов на публике, это естественно. Вот пусть и покажут это.

Как говорится, обнажись сам, и вокруг тебя обнажатся тысячи

@Если же человек запросто впускает толпы чужаков до своего дома, до своей спальни, до своих детей, до своей жены (мужа), до своего тела, то это значит, что его личная территория РАЗРУШЕНА, защитный "пузырь" порван, инстинкт самосбережения перестал работать. Такие люди плохо кончают. Или нарушение психики, или безумие, или этическое разрушение, или физические болезни, или разрушение семьи, вырожедние чувств и т.п.@

Есть открытость чувств, и закрытость, косность которая оберегая свое может тоже саморазрушаться, копить не производя ничего. Такие чувства как ревность, жадность, и другие чувства направленные демонически внутрь себя, на самом деле больше разрушают чем накапливают. Нужно соблюдать "золотую середину".
Есть здравый смысл который говорит мне не делай глупостей, не ходи голой по улице. Я не хочу неприятностей и следую такому "здравому" смыслу, мне унизительно ему следовать, я не делаю целью жизни идти в ногу со стериотипами. Радуюсь когда встречаю людей, которые разрушают стериотипы- вегетарианцов, нудистов. МНЕ бы хотелось жить в мире где бы я не испытывала дискомфорта обнажаясь, где можно было бы на сайте повесить фото ню, не ожидая заранее косых взглядов и неодобрения коллег.
Тело, как любой предмет обладает страстями ровно столько же сколько любая вещь. Может вызывать сексуальное желание и притяжение.
Коллекционеры собирают какие то предметы тоже испытывают необычайный подъем и привязанность к тем вещам которые собирают.
Любой предмет может вызвать страсть, из за золота , денег , драгоценных камней сколько крови пролито!
Из за территории - земля на которой человек живет тоже обладает способностью привязать к себе.
Из за любви, женщин, тела столько крови не проливалось, не было крупных особо войн.
Все более из за неодушевленных предметов.

Очень точно сказано...
Ничто не сравниться с ощущением ветерка на обнаженном теле. И купание голышом совершенно не сравнимо с купанием в даже очень откровенном купальнике.
Отказаться от этого наслаждения большинство заставляет только страх - агрессии, насмешек и пр.