ОБСЕ - объявило 23 августа общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и фашизма!т.е. день подписания 70 лет назад пакта «Риббентроп-Молотов»,

Вот- вот Павел, совершенно с вами согласен...
А по поводу Польши - Яник - немцы её захватили - СССР не нападал на Польшу. Правительство Польши бежало. Немцы после этого отдали нам часть тогдашней Польши восточнее Бреста. Теперь у меня вопрос к Вам - ЯНИК- на основе ваших слов! Как мы знаем Германия вступила в войну с Польшей - и верные своим союзническим обещаниям Франция и Англия в ответ объявили войну Германии - так? Так. Так значит, если СССР тоже был участником захвата Польши (как вы утверждаете) - то ПОЧЕМУ ФРАНЦИЯ и АНГЛИЯ войны СССР не объявляли? И даже само правительство Польши не считало себя в состоянии войны с СССР, и более того на территории СССР формировались части ВОЙСКА ПОЛЬСКОГО, ведущие борьбу против Германии за освобождение Польши? Так кто тут кого захватывал и кто на кого нападал? Бабушка моя рассказывала как к ним в деревню разместили полосотни семей беженцев из Польши - дали им дома, дали работу в совхозе за зарплату (не путайте с колхозом - где были трудодни), их дети ходили в нашу школу и лечились в наших больницах. Кто может привести пример более приемлемых условий для польских беженцев в те трудные времена? Кроме Англии и СССР - никто. Но если в Англию бежали высокопоставленные и богатые поляки, то к нам бежали простые люди - потерявшие кров над головой...
ОНИ (Польша, Англия и Франция) не считали действия СССР агрессией или оккупацией в отношении Польши. Даладье, Чемберлен, Черчилль... вся ихняя братия не считали СССР агрессором в отношении Польши - а вы Яник вдруг берете на себя ответственность утверждать обратное. И я Вас спрашиваю - на каком основании Вы это делаете? На голословном? Так для красного словца об агрессиях ляпнуть?
Литва, Латвия, Эстония - ихние сеймы вроде как сами попросились в состав СССР - но и до этого Германия с Литвой например не церемонилась - Мемель отобрала.
Финляндия -да мы военным путем себе Выборг возвращали, но во первых -мы перед этим предлагали равнозначную территорию, во-вторых если бы мы от Питера границу не отодвинули на 70 км, то может быть пришлось бы сдать Ленинград фашистам, а так не сдали - как они не пыжились

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 8.7.2009, 9:14

В сентябре 1939 г. в соответствии с пактом «Риббентроп-Молотов» СССР и Германия напали на Польшу и захватили ее. В добавление к чему Сталин еще расстрелял много тысяч (всех) плененных польских офицеров и священнослужителей. (Гитлер себе такого не позволял). И мне наплевать на мнение и мотивы ваших друзей Даладье, Чемберлена и прочих.
Да, на коленях стояли, уговаривали. И еще финские рабочие просили освободить их от ига белофинских капиталистов и помещиков.
Да и в последующие времена в 1968 правительство Чехословакии просило вводить советские танки.
А уж как просил Амин в 1979 ввести в Афганистан ограниченный контингент.

Еще раз повторяю - Польша не была в состоянии войны с СССР и у Вас нет никакого юридического права обвинять СССР в агрессии против Польши. Это НЕ СССР напал на Польшу, а ГЕРМАНИЯ напала на Польшу - не извращайте историю Яник. Восточную часть тогдашней Польши советские войска заняли после фактического прекращения существования Польши как государства - без единого выстрела и убийства. Польское правительство в Лондонском изгнании не только не предъявляло претензии СССР, но и сотрудничало с СССР до 1943года. так что ваши доводы юридически бессмыслены - вы бы еще французского короля Генриха третьего обвинили в попытке узурпации польской короны - раз уж за поляков радеете



Гитлер не только расстреливал - он еще и сжигал в газовых печах Треблинки, Освенцима и Майданека...
http://polygonv.narod.ru/vp-lwp/4.htm - вот ссылочка на историю формирования частей Войска Польского - как и откуда были в1941 году набраны 100000 польских добровольцев на территории СССР, если (как вы Яник утверждаете) все поляки были расстреляны?
А затем еще и дивизия набрана в 1943 году и даже Первая Польская армия в 1944году...
О Катынских событиях - вы очевидно хотели упомянуть... возможно что так - и мы не без греха - но Польшу мы не захватывали - эти солдаты и офицеры вместо-того чтобы защищать свою Родную Польшу с оружием в руках до конца - побежали в Советский Союз с этим же самым оружием - а у нас как известно - кто с мечом приходит, тот...
На ваши Пражские и Афганские выпады можно было бы противопоставить целый ряд Кореи, Вьетнама, Панамы, Гренады, Югославии, Ирака, Гуантанамо и того же Афганистана... где чаша тяжелее?
я не хочу оправдывать Сталина и его преступления, но ставить на одну чашу весов Сталина с Гитлером еще более преступно... А кроме того если уж так хочется обвинить Сталина именно в одной упряжке с Гитлером - то нужно по честному ОБВИНИТЬ и других политических деятелей - и не факт что преступления Сталина тяжелее чем преступления Западных политиков... Да и сами поляки - не очень-то с нами церемонились в Смутное время и в 1921году - расстреливали наших людей на будьте нати

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 8.7.2009, 11:00

Антон, дело же не просто в сравнении. Гитлер - преступник, совершивший преступления против всего человечества. Это зафиксировано.
А вот кто такой Сталин? "Успешный менеджер"? "Отец народов"? Или чудовище пожиравшее собственный народ?
Кто это такой?
России пора определится в своих вопросах, самой.
Или нас постоянно будут тыкать носом в собственное дерьмо.
А мы будем рвать тельняшку на груди и отвечать - "кто так обзывается, тот сам так называется".

Сообщение отредактировал Вик - 8.7.2009, 14:29

Виктору:

Я лично принимаю всё то, что написал о Сталине Андреев. Избави Бог от таких руководителей!

Однако, я имею и иные свидетельства о Сталине также. Грузинский писатель Америджиби, которого в любви к Сталину и Берии заподозрить совершенно невозможно, приводил тем не менее одну историю, показывающую, что Сталин мог в некоторых ситуациях быть честным и верным слову. Далее, такой факт, что Сталин отказался "менять солдата на генерала". Или то, что он вобщем-то жил достаточно скромно по тем временам: не строил себе дворцов, не устраивал пиры во время чумы, не заваливал своих детишек дорогими игрушками... То есть, были в нём и положительные качества какие-то тоже... Я здесь всё-таки стремлюсь разделять инспирируемого человека и инспиратора, стоящего за его спиной. Тут, ИМХО, есть разница.

Однако, я думаю всё же, что люди, которые сейчас зовут Сталина "из могилы", сами реально никогда при его правлении не жили и не знают на собственном опыте всех ужасов того периода. Они в сущности желают порядка и того, "чтобы слово "ответственность" не было пустым звуком", как один выразился на libforum.ru . Я, правда, на это мог бы сказать, что для ответственности и порядка нет нужды вопрошать к Сталину. Выходок, подобных прохоровским, не могло бы случиться и во времена начала Перестройки Горбачёва. Точно также, как не мог и директор рынка строить себе миллиардную гостиницу в Турции. Собственно Сталин (или лидер его типа) для устранения подобных гадостей (извиняюсь) не требуется.

Да и что касается менеджмента, то все сталинские планы в экономике -- это, по сути, ленинские планы, лишь перенятые Сталиным и слегка (а порой и прилично) искажённые (как политика столь интенсивного раскулачивания и коллективизации). Другой вопрос, однако, а было бы лучше, если бы у власти стоял товарищ Троцкий или товарищ Зиновьев? Могло бы вообще всё полететь в разнос... Хотя, этого наверняка, конечно же, никто не знает и всё это чисто умозрительные конструкции...

То есть, ИМХО, хорошо бы было "отвязать" понятие сильного и харизматичного лидера от личности Сталина. В русской истории достаточно персоналий, которые могли бы явить куда лучший пример. С древности, да и до современной эпохи.

Павел, а Гитлер к примеру рисовал неплохие акварели и любил Вагнера! И в личной жизни жизни у него была красивая любовь.
Да и жил он тоже скромно.




Люди должны знать, кого они зовут и какой "порядок" можно навести таким образом.
Сознание людей затуманено очень серьезно.
Моя мама, у которой половина родственников была раскулачена и выслана в Сибирь, (из 8 детей выжила моя бабка и ее брат)
и та говорит, - Сталин был справедливый, а вот если бы прадед не был кулаком, то никто бы и не погиб.
Я спрашиваю, а что такое кулак? - А у него было три коровы и лошадь.




Здесь не надо ничего привязывать, есть преступления, за которые надо судить.
Время уходит, а старики должны знать правду о Сталине.
Если же вдруг окажется, что Сталин не виновен, а это все "перегибы на местах", то пусть его оправдают.

Сообщение отредактировал Вик - 8.7.2009, 18:26

Полагаю вы знаете как я не люблю Сталина (кто не знает, может почитать здесь). Скажу только, что я совершенно согласен с оценкой владыки Илариона (Алфеева):


Однако скажу, что указанный пакт не был никаким преступлением. Это был вполне рациональный шаг по обеспечению национальных интересов СССР (СССР, Яков, а не "всего свободного человечества под мудрым водительством Англии и США"). Благодаря пакту СССР/Россия обеспечила себе не только относительную безопасность на западе (чего не смогла добиться от Франции и Англии, переговоры с которыми по создании европейской системы безопасности зашли в тупик так толком и не начавшись, из-за позиции стран Западной Европы), но и вернула земли утраченные в результате сепаратизма и вторжений с Запада.

Та же "несчастная" Польша. СССР забрал себе лишь те исконно российские земли, которые Польша захватила в результате советско-польской войны в нач. 20-х. Кстати, возглавлял тогда Польшу диктатор Пилсудский, который уничтожил в лагерях на порядок больше пленных советских солдат, чем было уничтожено в Катыни польских; причём поляки и либералы, очень любящие поныть про Катынь (виновник которой до сих пор вызывает сомнения) почему-то (странно, правда?!!) не вспоминают про десятки тысяч расстрелянных и умерших в польских лагерях красноармейцах. Кроме того Пилсудский развернул преследование Православной Церкви в Польше едва ли намного меньших масштабов, чем большевики в России; можно так же вспомнить совсем не ласковое отношение в тогдашней Польше к русским (особенно к малоросам/украинцам), а так же и к евреям.

Плюс, известно, что Польша вела переговоры с Германией и вполне могла заключить свой "пакт", если бы СССР её не опередил, и если бы Германия не рассматривала Польшу как слишком слабого партнёра. Показательны, кстати, современные сожаления некоторых польских историков и журналистов (можете поискать на ИноСМИ, там выкладывали переводы из польской прессы) о том, что если бы Польша успела заключить пакт с Гитлером, то польские войска помаршировали бы таки по Красной Площади вместе с немецкими, и сбылась бы мечта о великой Польше "от моря до моря", но Польша-де к сожалению упустила свой исторический шанс.

Даже Черчилль признавал, что "Русские не взяли себе ничего, что бы им ранее не принадлежало".

Итак, пакт Молотова-Рибентроппа был вполне оправданным и рациональным действием по обеспечению национальных интересов и безопасности нашей страны. С нравственной точки зрения он хоть и не безупречен, но по сравнению с Мюнхенским сговором это был ангельский договор. Кроме того, объективно, пакт принёс России и метаисторическому процессу в целом (в аспекте сохранения и развития Российской метакультуры) пользы на порядок больше, чем вреда, если о вреде как таковом здесь вообще можно говорить.

Сообщение отредактировал Константин - 8.7.2009, 21:22

Добавлю, что, в свою очередь, это, по сути, планы Николая II. Начиная с ГОЭЛРО и заканчивая Беломор-Каналом, Волго-Доном, БАМом и многим тому подобным.

Согласен с Константином!

Именно Мюнхен спровоцировал Риббентропа-Молотова. И именно западные страны нарушили ими же самим установленные версальские принципы, а так же не дали сформироваться антигитлеровскому фронту в Европе, ибо "поддталкивали агрессию на Восток".

Виктору:

Для меня истинно страшным периодом в правлении Сталина был период 1934-39 годов. По 600-700-800 тысяч человек ежегодно осуждалось по политическим статьям. Это действительно дико...

Для сравнения в Майданеке ежедневно умирали 1.5 тысячи человек. В Освенциме -- около 3 тысяч... Общее количество жертв: Майданек, кажется, миллион двести тысяч, Освенцим где-то в районе трёх... А были и другие большие лагеря...

Вроде бы, одно с другим, сравнимо.

Update: Сравнимо и то с большой натяжкой, но куда ни шло.

Кроме внешней политики!

Остальные же годы были иными. Уровень репрессий держался в районе 60-70-80 тысяч осуждённых в год. После войны на два или три года была даже отменена смертная казнь. По инициативе, кого бы вы думали? Товарища Берии... Так, что тут от человеческих характеристик тоже никуда не денешься. Ибо это было. Когда Берия возглавил наркомат внутренних дел, уровень арестов упал в 10 раз и больше с тех пор существенно не поднимался...

То есть, что имеется конкретно ввиду, когда ОБСЕ предлагает такие документы и устанавливает даты?

Update: Да, в чём ещё (кроме второй половины 30-х) сопоставимы сталинский режим и гитлеровский? Не логичнее ли сравнивать режим Сталина, скажем, с правлением Франко?

Сообщение отредактировал Павел - 8.7.2009, 20:47

Я хочу поблагодарить моих уважаемых собеседников (Виктор, Павел и Константин). При всей нашей значительной разнице во мнениях по оценке деятельности Сталина я бы хотел обратить ваше внимание не на то - преступник ли Сталин или не преступник, а на то что нельзя Сталина и его деятельность сопоставлять и ассоциировать с Гитлером...
ВЫ сами увидели в рамках этой темы - как подобная ассоциация вызвала у Яника исторический перевертыш - в котором СССР напал на Польшу... Яник умудренный опытный муж - клюнул на эту удочку... а что же говорить тогда о детях и юношах - они услышат подобные вещи о пакте о ненападении - и тоже будут считать - что русские виноваты в развязывании Второй Мировой Войны наравне с немцами...а это не соответствует истине

А меня в этой истории больше волнует именно решение Сталинского вопроса!
Кто спровоцировал Сталина на уничтожение собственного народа?
Почему преступления до сих пор замалчиваются, ведется страусинная политика, и мало того
нет-нет, но ведь и вытаскивают эту страшилку, как оплот порядка.
По популярности Сталин, у нашего народа занимает второе место на опросах, это же дикость!
Представьте, если в Германии Гитлер станет так же популярен.
И в общем, я согласен с ОБСЕ, потому, что в самой России этот вопрос не решается никак.
Пусть хоть Европа помянет наших сограждан, погибших от рук палача - Сталина!

Янику я бы хотел напомнить по поводу Финляндии, что у нас с финнами была не одна война, а две. Первая война - это война 1939-1940 годов, а вот во второй войне уже финны выступали в качестве агрессоров и оккупантов - это война 1941-1944 годов. Так что финны несут огромную ответственность за блокаду Ленинграда. Ведь они могли, вернув себе Выборг в 1941 году, заключить мир с СССР и стать нейтралами. Я думаю Сталин бы на Выборг согласился, учитывая сложность 1941 года. Это бы дало возможность снять некоторое количество войск с Карельского направления, а кроме того через Финляндию как через нейтральную страну -могли бы транзитироваться в Ленинград грузы и продукты, да даже и по Ладожской ДОРОГЕ ЖИЗНИ стало бы нам легче возить грузы, не прося о транзите финнов... Но финны оказались далеко не святыми - и поубивали немало нашего брата...
Виктор - я понимаю Вас по поводу оценки Сталина, и уважаю Ваше мнение (хотя меня коробит термин "дикость"), но не могу понять зачем равнять Сталина с Гитлером. Тот кто руководил страной, раздавившей Гитлера - может быть только противопоставлен Гитлеру, а не ассоциирован с Гитлером... Остается задать детский вопрос - ВЫ за Гитлера?

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 8.7.2009, 21:29

Антон, остается Вам еще раз ответить:
"И в общем, я согласен с ОБСЕ, потому, что в самой России этот вопрос не решается никак.
Пусть хоть Европа помянет наших сограждан, погибших от рук палача - Сталина! "
А в игрушки эти, я не играю.

Сообщение отредактировал Вик - 8.7.2009, 21:23

Виктор - это правильно...
Не будем дальше спорить?
Я не жду от Вас одобрения Сталинизма, я добиваюсь от вас Решительного осуждения всякой СВЯЗИ сталинизма с гитлеризмом. А сам сталинизм - черните хоть до посинения. я его тоже черню - но только серебристо-серой краской

Кроманьонцы истребили неандертальцев. Полностью. А ведь это было другое человечество, более созерцательное и духовное. Оно бы давно уже жило при РМ. Вот с чего надо начинать, Максим. Прямо в корень. Кроманьонцы, не стыдно? (Мне - очень).

Даже бОльшую. Давайте, Вы, Максим, дадите мне килограмм золота за два кило чугуния, договорились? Не хотите? Странно, а ведь два больше одного. Вот и финны почему-то не захотели...


У меня есть приятель, он считает, что надо было сдать - он бы тогда пиво немецкое сейчас пил качественное. И еще одна знакомая - она считает, что тоже нужно было сдать - мол, народу бы от оккупации погибло меньше, чем от блокады, а американцы нас бы все равно освободили...
Не знаю, честно говоря, кто прав, кажется, все-таки Вы, но, как видите, есть и другие точки зрения.



Без единого?

Боевые потери РККА во время польской кампании 1939 года, по советским архивным данным, составили 1 173 человека убитыми, 2 002 ранеными и 302 пропавшими без вести. В результате боевых действий потеряно также 17 танков, 6 самолётов, 6 орудий и миномётов, 36 автомашин. По данным польских историков, Красная Армия потеряла убитыми около 2,5 тыс. солдат, 150 бронеавтомобилей и 20 самолётов.

Согласно исследованиям Осьмачко С.Г. СССР потерял всего 882 человека и 97 пропавшими без вести

Потери польской стороны в действиях против советских войск составили 3 500 человек убитыми, 20 000 пропавшими без вести и 454 700 пленными.

Если это без единого выстрела - то вся Вторая Мировая - аттракцион в луна-парке.


Исконно? Это исконно украинские земли! И белорусские. На худой конец австро-венгерские (и оставались бы ими, не убей сербские бандюки-террористы эрцгерцога Фердинанда ). Но если Вы думаете, что я поддерживаю украинских националистов в их притязаниях на Крым - Вы ошибаетесь. Крым был, есть и будет турецким! :)Как и Палестина, конечно....
И вообще, не земля принадлежит людям, а люди земле.
___________________________________________________
И Гитлер, и Сталин - игрушки Гагтунгра. (Или это не форум РМ?) Не этот, так другой станет антихристом. И оба (а ведь есть еще третий кандидат, он-то кто?) будут лить воду на сатанинскую мельницу.
Инициатива ОБСЕ абсолютно правильная и своевременная. И день 23 августа я воспринимаю именно как день скорби по всем жертвам всех тоталитарных режимов, у которых один корень - в аду. И не встану ни на одну узконациональную-узкогосударственную точку зрения, как бы меня ни убеждали в необходимости такового.

Вальс 39-го года, автор-Александр Городницкий (жаль , загружать можно только 2 Мб, эта замечательная песня в исполнении автора "весит" у меня 2.9)

"На земле, в небесах и на море
Наш напев и могуч, и суров.
Если завтра война,
если завтра в поход,
будь сегодня к походу готов"

Полыхает кремлевское золото,
Дует с Волги степной суховей.
Вячеслав наш Михайлович Молотов
Принимает берлинских друзей.

Карта мира меняется наново,
Челядь пышный готовит банкет.
Риббентроп преподносит Улановой
Алых роз необъятный букет.

И не знает закройщик из Люблина,
Что сукно не кроить ему впредь,
Что семья его будет загублена,
Что в печи ему завтра гореть.

И не знают студенты из Таллинна
И литовский седой садовод,
Что сгниют они волею Сталина
Посреди туруханских болот.

Пакт подписан о ненападении -
Можно вина в бокалы разлить.
Вся Европа сегодня поделена -
Завтра Азию будем делить!

Смотрят гости на Кобу с опаскою.
За стеною ликует народ.
Вождь великий сухое шампанское
За немецкого фюрера пьет.