ОБСЕ - объявило 23 августа общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и фашизма!т.е. день подписания 70 лет назад пакта «Риббентроп-Молотов»,

Павел, а Гитлер к примеру рисовал неплохие акварели и любил Вагнера! И в личной жизни жизни у него была красивая любовь.
Да и жил он тоже скромно.




Люди должны знать, кого они зовут и какой "порядок" можно навести таким образом.
Сознание людей затуманено очень серьезно.
Моя мама, у которой половина родственников была раскулачена и выслана в Сибирь, (из 8 детей выжила моя бабка и ее брат)
и та говорит, - Сталин был справедливый, а вот если бы прадед не был кулаком, то никто бы и не погиб.
Я спрашиваю, а что такое кулак? - А у него было три коровы и лошадь.




Здесь не надо ничего привязывать, есть преступления, за которые надо судить.
Время уходит, а старики должны знать правду о Сталине.
Если же вдруг окажется, что Сталин не виновен, а это все "перегибы на местах", то пусть его оправдают.

Сообщение отредактировал Вик - 8.7.2009, 18:26

Полагаю вы знаете как я не люблю Сталина (кто не знает, может почитать здесь). Скажу только, что я совершенно согласен с оценкой владыки Илариона (Алфеева):


Однако скажу, что указанный пакт не был никаким преступлением. Это был вполне рациональный шаг по обеспечению национальных интересов СССР (СССР, Яков, а не "всего свободного человечества под мудрым водительством Англии и США"). Благодаря пакту СССР/Россия обеспечила себе не только относительную безопасность на западе (чего не смогла добиться от Франции и Англии, переговоры с которыми по создании европейской системы безопасности зашли в тупик так толком и не начавшись, из-за позиции стран Западной Европы), но и вернула земли утраченные в результате сепаратизма и вторжений с Запада.

Та же "несчастная" Польша. СССР забрал себе лишь те исконно российские земли, которые Польша захватила в результате советско-польской войны в нач. 20-х. Кстати, возглавлял тогда Польшу диктатор Пилсудский, который уничтожил в лагерях на порядок больше пленных советских солдат, чем было уничтожено в Катыни польских; причём поляки и либералы, очень любящие поныть про Катынь (виновник которой до сих пор вызывает сомнения) почему-то (странно, правда?!!) не вспоминают про десятки тысяч расстрелянных и умерших в польских лагерях красноармейцах. Кроме того Пилсудский развернул преследование Православной Церкви в Польше едва ли намного меньших масштабов, чем большевики в России; можно так же вспомнить совсем не ласковое отношение в тогдашней Польше к русским (особенно к малоросам/украинцам), а так же и к евреям.

Плюс, известно, что Польша вела переговоры с Германией и вполне могла заключить свой "пакт", если бы СССР её не опередил, и если бы Германия не рассматривала Польшу как слишком слабого партнёра. Показательны, кстати, современные сожаления некоторых польских историков и журналистов (можете поискать на ИноСМИ, там выкладывали переводы из польской прессы) о том, что если бы Польша успела заключить пакт с Гитлером, то польские войска помаршировали бы таки по Красной Площади вместе с немецкими, и сбылась бы мечта о великой Польше "от моря до моря", но Польша-де к сожалению упустила свой исторический шанс.

Даже Черчилль признавал, что "Русские не взяли себе ничего, что бы им ранее не принадлежало".

Итак, пакт Молотова-Рибентроппа был вполне оправданным и рациональным действием по обеспечению национальных интересов и безопасности нашей страны. С нравственной точки зрения он хоть и не безупречен, но по сравнению с Мюнхенским сговором это был ангельский договор. Кроме того, объективно, пакт принёс России и метаисторическому процессу в целом (в аспекте сохранения и развития Российской метакультуры) пользы на порядок больше, чем вреда, если о вреде как таковом здесь вообще можно говорить.

Сообщение отредактировал Константин - 8.7.2009, 21:22

Добавлю, что, в свою очередь, это, по сути, планы Николая II. Начиная с ГОЭЛРО и заканчивая Беломор-Каналом, Волго-Доном, БАМом и многим тому подобным.

Согласен с Константином!

Именно Мюнхен спровоцировал Риббентропа-Молотова. И именно западные страны нарушили ими же самим установленные версальские принципы, а так же не дали сформироваться антигитлеровскому фронту в Европе, ибо "поддталкивали агрессию на Восток".

Виктору:

Для меня истинно страшным периодом в правлении Сталина был период 1934-39 годов. По 600-700-800 тысяч человек ежегодно осуждалось по политическим статьям. Это действительно дико...

Для сравнения в Майданеке ежедневно умирали 1.5 тысячи человек. В Освенциме -- около 3 тысяч... Общее количество жертв: Майданек, кажется, миллион двести тысяч, Освенцим где-то в районе трёх... А были и другие большие лагеря...

Вроде бы, одно с другим, сравнимо.

Update: Сравнимо и то с большой натяжкой, но куда ни шло.

Кроме внешней политики!

Остальные же годы были иными. Уровень репрессий держался в районе 60-70-80 тысяч осуждённых в год. После войны на два или три года была даже отменена смертная казнь. По инициативе, кого бы вы думали? Товарища Берии... Так, что тут от человеческих характеристик тоже никуда не денешься. Ибо это было. Когда Берия возглавил наркомат внутренних дел, уровень арестов упал в 10 раз и больше с тех пор существенно не поднимался...

То есть, что имеется конкретно ввиду, когда ОБСЕ предлагает такие документы и устанавливает даты?

Update: Да, в чём ещё (кроме второй половины 30-х) сопоставимы сталинский режим и гитлеровский? Не логичнее ли сравнивать режим Сталина, скажем, с правлением Франко?

Сообщение отредактировал Павел - 8.7.2009, 20:47

Я хочу поблагодарить моих уважаемых собеседников (Виктор, Павел и Константин). При всей нашей значительной разнице во мнениях по оценке деятельности Сталина я бы хотел обратить ваше внимание не на то - преступник ли Сталин или не преступник, а на то что нельзя Сталина и его деятельность сопоставлять и ассоциировать с Гитлером...
ВЫ сами увидели в рамках этой темы - как подобная ассоциация вызвала у Яника исторический перевертыш - в котором СССР напал на Польшу... Яник умудренный опытный муж - клюнул на эту удочку... а что же говорить тогда о детях и юношах - они услышат подобные вещи о пакте о ненападении - и тоже будут считать - что русские виноваты в развязывании Второй Мировой Войны наравне с немцами...а это не соответствует истине

А меня в этой истории больше волнует именно решение Сталинского вопроса!
Кто спровоцировал Сталина на уничтожение собственного народа?
Почему преступления до сих пор замалчиваются, ведется страусинная политика, и мало того
нет-нет, но ведь и вытаскивают эту страшилку, как оплот порядка.
По популярности Сталин, у нашего народа занимает второе место на опросах, это же дикость!
Представьте, если в Германии Гитлер станет так же популярен.
И в общем, я согласен с ОБСЕ, потому, что в самой России этот вопрос не решается никак.
Пусть хоть Европа помянет наших сограждан, погибших от рук палача - Сталина!

Янику я бы хотел напомнить по поводу Финляндии, что у нас с финнами была не одна война, а две. Первая война - это война 1939-1940 годов, а вот во второй войне уже финны выступали в качестве агрессоров и оккупантов - это война 1941-1944 годов. Так что финны несут огромную ответственность за блокаду Ленинграда. Ведь они могли, вернув себе Выборг в 1941 году, заключить мир с СССР и стать нейтралами. Я думаю Сталин бы на Выборг согласился, учитывая сложность 1941 года. Это бы дало возможность снять некоторое количество войск с Карельского направления, а кроме того через Финляндию как через нейтральную страну -могли бы транзитироваться в Ленинград грузы и продукты, да даже и по Ладожской ДОРОГЕ ЖИЗНИ стало бы нам легче возить грузы, не прося о транзите финнов... Но финны оказались далеко не святыми - и поубивали немало нашего брата...
Виктор - я понимаю Вас по поводу оценки Сталина, и уважаю Ваше мнение (хотя меня коробит термин "дикость"), но не могу понять зачем равнять Сталина с Гитлером. Тот кто руководил страной, раздавившей Гитлера - может быть только противопоставлен Гитлеру, а не ассоциирован с Гитлером... Остается задать детский вопрос - ВЫ за Гитлера?

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 8.7.2009, 21:29

Антон, остается Вам еще раз ответить:
"И в общем, я согласен с ОБСЕ, потому, что в самой России этот вопрос не решается никак.
Пусть хоть Европа помянет наших сограждан, погибших от рук палача - Сталина! "
А в игрушки эти, я не играю.

Сообщение отредактировал Вик - 8.7.2009, 21:23

Виктор - это правильно...
Не будем дальше спорить?
Я не жду от Вас одобрения Сталинизма, я добиваюсь от вас Решительного осуждения всякой СВЯЗИ сталинизма с гитлеризмом. А сам сталинизм - черните хоть до посинения. я его тоже черню - но только серебристо-серой краской

Кроманьонцы истребили неандертальцев. Полностью. А ведь это было другое человечество, более созерцательное и духовное. Оно бы давно уже жило при РМ. Вот с чего надо начинать, Максим. Прямо в корень. Кроманьонцы, не стыдно? (Мне - очень).

Даже бОльшую. Давайте, Вы, Максим, дадите мне килограмм золота за два кило чугуния, договорились? Не хотите? Странно, а ведь два больше одного. Вот и финны почему-то не захотели...


У меня есть приятель, он считает, что надо было сдать - он бы тогда пиво немецкое сейчас пил качественное. И еще одна знакомая - она считает, что тоже нужно было сдать - мол, народу бы от оккупации погибло меньше, чем от блокады, а американцы нас бы все равно освободили...
Не знаю, честно говоря, кто прав, кажется, все-таки Вы, но, как видите, есть и другие точки зрения.



Без единого?

Боевые потери РККА во время польской кампании 1939 года, по советским архивным данным, составили 1 173 человека убитыми, 2 002 ранеными и 302 пропавшими без вести. В результате боевых действий потеряно также 17 танков, 6 самолётов, 6 орудий и миномётов, 36 автомашин. По данным польских историков, Красная Армия потеряла убитыми около 2,5 тыс. солдат, 150 бронеавтомобилей и 20 самолётов.

Согласно исследованиям Осьмачко С.Г. СССР потерял всего 882 человека и 97 пропавшими без вести

Потери польской стороны в действиях против советских войск составили 3 500 человек убитыми, 20 000 пропавшими без вести и 454 700 пленными.

Если это без единого выстрела - то вся Вторая Мировая - аттракцион в луна-парке.


Исконно? Это исконно украинские земли! И белорусские. На худой конец австро-венгерские (и оставались бы ими, не убей сербские бандюки-террористы эрцгерцога Фердинанда ). Но если Вы думаете, что я поддерживаю украинских националистов в их притязаниях на Крым - Вы ошибаетесь. Крым был, есть и будет турецким! :)Как и Палестина, конечно....
И вообще, не земля принадлежит людям, а люди земле.
___________________________________________________
И Гитлер, и Сталин - игрушки Гагтунгра. (Или это не форум РМ?) Не этот, так другой станет антихристом. И оба (а ведь есть еще третий кандидат, он-то кто?) будут лить воду на сатанинскую мельницу.
Инициатива ОБСЕ абсолютно правильная и своевременная. И день 23 августа я воспринимаю именно как день скорби по всем жертвам всех тоталитарных режимов, у которых один корень - в аду. И не встану ни на одну узконациональную-узкогосударственную точку зрения, как бы меня ни убеждали в необходимости такового.

Вальс 39-го года, автор-Александр Городницкий (жаль , загружать можно только 2 Мб, эта замечательная песня в исполнении автора "весит" у меня 2.9)

"На земле, в небесах и на море
Наш напев и могуч, и суров.
Если завтра война,
если завтра в поход,
будь сегодня к походу готов"

Полыхает кремлевское золото,
Дует с Волги степной суховей.
Вячеслав наш Михайлович Молотов
Принимает берлинских друзей.

Карта мира меняется наново,
Челядь пышный готовит банкет.
Риббентроп преподносит Улановой
Алых роз необъятный букет.

И не знает закройщик из Люблина,
Что сукно не кроить ему впредь,
Что семья его будет загублена,
Что в печи ему завтра гореть.

И не знают студенты из Таллинна
И литовский седой садовод,
Что сгниют они волею Сталина
Посреди туруханских болот.

Пакт подписан о ненападении -
Можно вина в бокалы разлить.
Вся Европа сегодня поделена -
Завтра Азию будем делить!

Смотрят гости на Кобу с опаскою.
За стеною ликует народ.
Вождь великий сухое шампанское
За немецкого фюрера пьет.

Я думаю Вы плохо знаете историю. В особенности на тему "откуда есть пошла". Почитайте, что-нибудь на досуге. Начните с Иловайского и Нечволодова, потом можно и за Карамзина взяться, а там глядишь, и до Соловьёва с Ключевским и Платонова с Рыбаковым дело дойдёт; ну и Нестора из внимания не упускайте.

А пока примите как тезис: Крым - это исконно русская земля. Украина (Малороссия), Белоруссия и Молдавия - это исконно русские земли (как и Прибалтика, кстати). Украинцы (малорусы) и белорусы - это русские (наряду с великорусами - жителями РФ).

Да! Палестина - это исконно еврейская земля.

А то, что-де не земля принадлежит человеку, а человек земле - это, в данном вопросе, краснобайная демагогия.

Вот как эта тема разделила розамиричей. Тут вряд ли согласие будет... Вот к чему ведут подобные ОБСЕ-шные декларации - моментально России и русским начинают вменять в вину - то чего и не было на самом деле. И вот уже Крым не русским оказывается - хотя за пятьсот лет до Турок в Керчи было Русское Тмутараканское княжество... И Брест - оказывается австрийским - хотя отродясь там австрияков не видели

Вот это очень важный момент Александр - что вы не знаете точно защищать надо было или сдавать Ленинград немцам с финнами - чтобы пивка попить настоящего немецкого. Предатели, которые пошли в полицаи - тоже пивком немецким угощались, но пиво пивом - а предательство предательством...

И отговорочки о не вступлении на узконациональную тропинку - не могут быть логичными когда вы защищаете нацистов... Тут как говорится - NO COMMENTS


Это вы Александр о мертвых людях говорите или о живых? А то ведь насколько я помню вы сам первый радетель за частную собственность, втч и на землю...

и не дай Бог нам снова пережить ужасы войны. хотя как мы видим всегда найдутся такие- кто радостно побежит навстречу захватчикам попить качественного пивка, а взамен за пивко очернять всё русское

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 9.7.2009, 5:36

А Вы, кажется, ее преподаете? Я завидую Вашим студентам.


А Сибирь? А о.Кунашир? А Самарканд и Бухара? А Калининград? А Львов?
Плодотворное обсуждение намечается. Роза Мира на марше.

Так Вы, Максим_де_Трай, считаете себя "розамиричем"?

Есть в истории России события, которые с точки зрения европейца понять невозможно. Европеец бы сдал...
И европейцу недоступно к пониманию зачем крейсер Варяг принял бой против 14-ти кораблей... Он не сможет понять почему Смоленск и Троице-Сергиев Посад держали польскую осаду... Он считает бессмыссленностью жертвенный героизм защитников Бреста, Ленинграда, Москвы и Сталинграда...
Конечно европейцу - проще поднять ручки под Дюнкерком, затем со страхом, восхищением и тайной завистью смотреть на отважную битву тех кто не сдался (в данном случае русских солдат). Но это европеец...
Почему же среди русских появляются люди размышляющие подобным образом? Россия Родина твоя или не твоя?

Ленин шестой день сидел и рубился в "День Победы". За этим занятием его и застали Троцкий со Свердловым. "Ты пошто себя не бережешь Владимир Ильич? Почему всё о РСФСР думаешь?" - спросили они его. "Да вот, понимаете ли, никак историческую миссию пройти не могу." Троцкий нагнулся к монитору: "А я эту игру знаю - тут в установках Сталина генсеком надо ставить". "Ну надо же, кто бы мог подумать" - обрадовался Ленин.

Антон, я Вам секрет открою.
Такие события есть в истории каждой страны мира.
Поездите, поинтересуйтесь. Ну про 300 спартанцев Вы наверное и так знаете, но это не исключение, это правило.