ОБСЕ - объявило 23 августа общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и фашизма!т.е. день подписания 70 лет назад пакта «Риббентроп-Молотов»,

Яник - а Москва, Тверь, Ярославль и Нижний Новгород - это исконно русские земли? Не живете ли вы тут за счет того, что славяне эти земли у финно-угорских племен и у волжских булгар отобрали? Ну-тка сообразуясь с вашей ответственностью за агрессию наших предков перед ними - верните финнам и болгарам все что имеете...и с котомочкой по миру - авось добрые янки(отнюдь не на исконной земле проживающие) подадут на хлеб и воду

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 9.7.2009, 8:05

Знаю Виктор я про триста спартанцев, но знаю так же и про меч Бренна и восклик римлян: "Горе побежденным"

Яник - покуда у общества РМ нету устава, ссылаясь на пункты которого Вы могли бы указать мне, что я не розамирич - вам придется считать меня розамиричем. поскольку я себя считаю розамиричем. Если у вас есть критерий отбора в розамиричи - обнародуйте его! Создайте общество или партию с уставом, заавторизуйте термин "розамирич" - и вот тогда можете спокойно преследовать меня за незаконное именование "розамиричем"...
А пока у вас этого нету - то термин "розамирич" я отношу ко всем, кто общается тут на форуме...Если меня выгонят с форума - я автоматически перестану быть "розамиричем" - поскольку пока что, только этот форум и есть критерий отбора розамиричей...

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 9.7.2009, 8:51

Максим-Антон, Вы меня совершенно неправильно поняли. Я задавал вопрос без всякого сарказма. Просто Вы неоднократно декларировали несогласие с Андреевым по многим ключевым вопросам. И я искренне рад, что Вы идентифицируете себя "розамиричем". Честно и без всяких смайликов. Правда, сам я считаю это слово неблагозвучным
Считаю, что спор об "исконности" - есть самый деструктивный путь, ведущий в ад. Затеял его Константин. А меня не надо винить в тяжкой доле аборигенов Австралии.
Еще могу предложить вариант, что мы живем на исконно еврейской земле. Т.к. апостол Андрей водрузил крест на месте будущих и Киева и Новгорода еще в 1 веке.Тогда здесь ни славян, ни фино-угров, ни волжских булгар не было

Это действительно деструктивный путь - но затеял его не Константин - а автор заглавия темы - Виктор. Даже с точки зрения уголовно-процессуального кодекса - разных преступников - за их разные преступления - не судят ведением одного дела на всех. Судите Сталина отдельно от Гитлера и в кучу их не мешайте - и не было бы столь яростных моих атак на ваши с Виктором посты...
А по поводу несогласия с Андреевскими тезисами - то я могу огласить полный список пунктов моих с ним разногласий - но они касаются прежде всего метаистории , и с моей точки зрения аксиомами у Андреева не являются, как то:
- роль Ивана Грозного;
- роль Александра I;
- роль Николая I;
- Доктрина и роль Маркса;
- Доктрина и роль Ленина, большевиков и Сталина;
- я не считаю что антихрист обязательно придет в Энроф, во всяком случае опираясь на пророчество Андреева - мы можем сделать все чтобы антихрист не стал во власти...

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 9.7.2009, 10:59

Антон, автор темы ОБСЕ, и это конечно очень неприятно осозновать,
Европа смотрит на этих двух деятелей с одной точки зрения.
Мы можем с этим не соглашаться, можем по детски посылать их куда подальше.
Но, до тех пор пока мы сами не разберемся в своей недавней истории, не откроем свои архивы, не назовем преступников,
не подсчитаем и незахороним своих уничтоженных предков, грош нам цена.

Вот есть такая чудная и дивная руссофобская картинка (одна из многих, кстати) ещё XIX века.

Тогда ещё не было у власти ни Ленина, ни Сталина, ни Хрущёва с его ботинком, ни Горбачёва с его пятном на лбу, ни Путина с его "страшными прозрачными глазами"... Даже Николая II ещё не было на престоле...
А срах тогдашнего "ОБСЕ" уже наличествовал. Вот, мол, какой жуткий и ужасный русский степной/лесной спрут нашу уютную, милую Европу задушить пытается!



Вот в те же колокола бьют и нынешние "пугливые" общеевропейцы. Для этого и исключительно под это и провозглашаются такие дни жертв фашизма/сталинизма. Пропаганда руссофобии. С очень давними корнями традициями.

Виктор - над гитлеризмом суд уже был - он прошел в Нюрнберге...И были приговоры над гитлеровскими преступниками...
Я с вами согласен - неплохо было бы архивы пооткрывать (по крайней мере не связанные с разработкой секретных оружий и списком наших резидентов в других странах) датируемые по крайне мере до марта 1953 года... Потому что вытаскивать по одной бумажечке из архива вне конетекста и махать - всему народу что Сталин - это злодей - это не суд, это ПИАР. Есть так называемая презумпция невиновности, которая не позволяет считать человека преступником, до вынесения обвинительного приговора. Если будет суд над Сталиным на честно-открытых условиях с обвинителями с одной стороны и адвокатами с другой стороны при равном доступе к архивным документам - то на самом деле ВЫ не можете гарантировать, что приговор будет ОБВИНИТЕЛЬНЫМ, так же как и я не могу гарантировать, что приговор будет ОПРАВДАТЕЛЬНЫМ... Но это будет честный суд над Сталиным (пусть и посмертный). ВОТ ТОЛЬКО ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ГИТЛЕР? Почему ОБСЕ взяла на себя функцию судьи? Да еще и смешала еще не осужденного Сталина с уже давно осужденным Гитлером?
Вы сами всегда требуете соблюдения законности и цивилизованности - будьте честны по отношению к себе и в этом вопросе... Суд Линча не свойственен России, он придуман в Штатах

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 9.7.2009, 20:35

Да потому и взяла на себя ОБСЕ эту функцию, что после смерти Сталина прошло уже 55 лет, а мы никак не определимся, герой он, или злодей.
Я двумя руками за открытый суд, но ведь никто не шевелиться,а почему?
Наверное боятся правды.
Если бы не боялись, давно бы уже И.В. в национальные герои записали, и святым бы назначили.
А ОБСЕ не судило даже, оно просто обвинило его в преступлениях.
И если он не преступник, так надо им доказать это, можно и в суд подать.
Так ведь не подадут.
Как же тут доказать, что черт похож на ангела?
Так то.

Сообщение отредактировал Вик - 9.7.2009, 21:22

Виктор, а так ли это всё?

Ведь культ личности Сталина был разоблачён и осуждён ещё при Хрущёве, репрессии конца 30-х -- в целом тоже... многие дела были пересмотрены (в частности и дело Даниила Андреева), многие осуждённые реабилитированы прижизненно или посмертно.

Всё это уже было сделано. И без указки кого бы то ни было... Что же хочет ОБСЕ тогда?

До сих пор нет полных списков расстрелянных, нет мест захоронений.
В архивах все это есть, но не опубликовано.
Нет и общего числа жертв сталинского террора.
Нет и дня памяти.

Я не знаю, что хочет ОБСЕ, а я лично хотел бы знать, где лежат кости моих родственников.
Про погибших на войне - знаю.
Про пропавших до войны - не знаю.

А что там было сделано?
Культ личности вспомнили, хорошая память.
А я вот помню только слова о "хорошем менеджере"

Сообщение отредактировал Вик - 9.7.2009, 21:58

"Очень хотел бы посмотреть в глаза тому работодателю, который, находясь в здравом уме и твердой памяти, взял бы "эффективного менеджера" типа Сталина на работу", - говорит исследователь сталинской эпохи Олег Хлевнюк

"В новом учебном пособии, которое выйдет в конце декабря, приведено число жертв сталинских репрессий. К примеру, количество расстрелянных с 1930 по 1953 год - 786 098 человек. Насколько верны эти данные?

- Цифры неплохо бы еще раз проверить. Число расстрелянных в официальных отчетах МВД выше - 840 тысяч. Но и их специалисты считают неполными. В отдельные периоды были недоучеты на местах. Или, например, куда включать людей, погибших под пытками в тюрьмах? Формально они не были приговорены к расстрелу, их просто убили. Приведенная в учебнике цифра в 3,7 миллиона человек (20,2 процента), осужденных за "контрреволюционные" преступления, тоже лукавая. Во-первых, количество "контрреволюционеров" в отчетах МВД за рассматриваемый период составляет более 5,5 миллиона. Во-вторых, "контрреволюционные" преступления - вещь неопределенная. Куда нам включать голодных крестьян, которые приговаривались на основании закона от 7 августа 1932 года к расстрелу или десятилетнему заключению за то, что собирали колоски на колхозных полях? Или инженеров, которых сажали за должностные преступления на основании сфабрикованных дел как козлов отпущения? В общем, утверждений или намеков на то, что в ГУЛАГе находилась "только" четверть или около того невиновных, а остальные сидели за дело, я бы избегал. Должен, однако, сказать, что авторы учебников находятся в непростом положении. У нас все еще нет обобщающих исследований о репрессивном сталинском механизме. Помимо расстрелянных, посланных в лагеря и колонии, несколько десятков миллионов человек были депортированы. В общем, мы можем утверждать, что государственное насилие так или иначе обрушилось на большую часть взрослого населения страны. Статистика велась раздельно по различным органам - отдельно по делам, возбужденным ОГПУ-НКВД-МГБ, отдельно по судебной системе, по прокуратуре или по милиции. Много было недоучетов и фальсификаций.

- Но считается, что при Сталине в стране был порядок.

- Своеобразный порядок был. Сталин, например, в отличие от Гитлера оставил нам множество документов, свидетельствующих о его личном участии в незаконных акциях. В нарушение собственного законодательства и Конституции по решениям Политбюро, подписанным Сталиным, широко применялись внесудебные осуждения, вплоть до высшей меры. Сталин и другие члены руководства подписывали списки на расстрелы, которые затем формально проводились через суд. Доказать преступность этих действий несложно. Но это уже политическая, а не научная проблема.

- Жертвы голода обычно рассматриваются вне связи с массовыми репрессиями. Приказов об организации голода 30-х годов ведь не было?

- Не было. Хотя голод 1932-1933 годов, как это доказано историками, был в значительной степени результатом некомпетентных и преступных решений Сталина. Голод унес, по разным данным, от пяти до семи миллионов жизней. Опубликована масса документов, которые просто невозможно читать. В одном из рапортов ОГПУ говорилось, например, что дети в некоторых голодающих районах считали нормальным употребление в пищу человеческого мяса. Матери убивали одного своего ребенка, чтобы прокормить других. А в это время, между прочим, на неприспособленных государственных складах портился хлеб, а на стройках массами ржавело оборудование, купленное по импорту за счет вывоза продовольствия.

- Если все же "менеджер" Сталин победит в конкурсе "Имя Россия", о чем это будет свидетельствовать?

- Ни о чем, кроме того, что российское общество находится в переходном, все еще не очень понятном состоянии. Люди дезориентированы даже в настоящем, что уж удивляться их дезориентации в событиях прошлого. Многие из тех, кто голосует за Сталина, не имеют в виду реального вождя и его политику. Если спросить у сторонников мифического Сталина, хотели бы они, чтобы их семья жила в страхе жестоких наказаний за малейшие проступки, в стране, где почти каждый год происходят либо голод, либо "продовольственные трудности", то результат общественных предпочтений оказался бы иным."

http://www.itogi.ru/obsch/2008/49/135046.html

Сообщение отредактировал Вик - 9.7.2009, 22:15

Смею заметить, что именно обвинительная сторона не торопится в суд подавать на Сталина, хотя именно обвинительная сторона должна доказать преступность Сталина. А пока это не доказано - вы нарушаете презумпцию невиновности. Если было столько много пострадавших - почему же никто не решается подать в суд на Сталина? Скорее потому что - аргументов у защиты больше, чем у обвинения. А не открывает государство архивы потому, что ему выгодно играть балансируя на сталинско-антисталинских настроениях народа. Надо очернить - то вытащат бумажки очернительские, если надо хорошее вспомнить - то вытащат бумажки осветляющие.
Ни один прокурор не сможет доказать, что именно Сталин отдал приказ, захоронить расстрелянных неподобающим образом.
Дальше больше.
Голод начала тридцатых годов защита легко перевернет в пользу Сталина - потому что когда вскроются бумажки наличия хлеба у кулачества - в то время когда остальные голодали - станет понятно почему собственно и возник голод...
Подавляющее большинство сталинских репрессий сопровждалось судебными процессами и приговорами Советского Суда - а не приговорами или приказами лично Сталина. Поэтому и тут Сталин недоступен обвинению...
Обвинению останется лишь доказывать преступный характер Советских судов - но они были основаны на Конституции и законах государства, признанного многими странами мира. Но даже если Обвинению удастся же дезавуировать решения Советских Судов как преступные - то тогда и Нюрнбергский процесс - тоже нелегитимен. И следуя юридической логике - ...
Но до этой степени Обвинения Сталина - может дойти только человек яростно ненавидящий Россию.

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 10.7.2009, 0:41

Виктор, я не имею ничего против таких подсчётов и открытия архивов, хотя мне и кажется, что открыто уже достаточно и все основные цифры уже в принципе известны.

Я бы предложил считать непосредственными жертвами репрессий людей:

а) растреляных по "политическому" приговору суда или "тройки" и по характеру дела подлежащих реабилитации или уже реабилитированных,

б) умерших под пытками (всех, арестованных по всем поводам, включая и не политические),

в) "политических" заключённых, умерших в лагерях и тюрьмах в ходе отбывания сроков, опять же при условии того, что их дела подпадают под реабилитацию.

Таких, предполагаю, выйдет 2-3 миллиона за все годы с 30-го по 53-й.

Всё остальное достоверно расчитывать очень трудно и убедительных данных мы не получим, ибо расплываются сами определения причин смерти того или иного человека. Хотя, оценочные данные умерших в результате голода, конечно же, тоже говорят о многом. Но, при всей дикости происходившего, формально, это не есть преднамеренное уничтожение. Это результат глупой, непродуманной и жестокой политики, но это не то же самое, что расстрельный коридор.

Однако, ведь, всё это УЖЕ БЫЛО ОСУЖДЕНО СТО РАЗ!

Конкретные детали, быть может, не опубликованы -- согласен -- но суть дела-то давно уже открыта и названа по имени. Я безусловно соглашаюсь и с тем, что периодически напоминать людям о том, что происходило надо, чтобы не создавалось иллюзий по поводу того времени, но делать это должно не ОБСЕ (которое и не знает-то толком ничего, кроме Холокоста и пакта Риббентропа-Молотова), а свои собственные российские каналлы информации, ибо это наша история и это была наша беда. Страдали от неё тоже мы, а не западные европейцы. Поэтому оставьте это нам самим. Не надо лезть в то, что от вас далеко и вам чуждо. Разбирайтесь со своими историческими тиранами и жертвами их правления. (Последние три предложения обращены не к вам, Виктор, а к ОБСЕ )

А разве периодически эти темы репрессий 30-х годов не поднимаются на телевидении, скажем? Я и то, вот, здесь вижу кое-что... Конечно, у меня выбор не столь велик...

Максим, просьба на меня не обижаться за нижеследующий текст. Не хочу вас как-то задеть, но вы сами знаете, что у меня на Сталина взгляд в основном андреевский, хотя я и безусловно признаю наличие ряда положительных черт в нём. ИМХО, всякий человек обладает и достоинствами и недостатками -- неверно было бы лишать его своих "плюсов". Но, тем не менее...


Виктору:

Пришла в голову такая мысль по поводу популярности Сталина в народе и того факта, что он занял второе место в конкурсе на "Имя России" (а возможно занял бы и первое, если бы не использовался "технико-административный рессурс").

В психологической литературе мне приходилось читать о следующем явлении. Часто человек, который проявляет по отношению к кому-то жесткость или даже жестокость, воспринимается этим кем-то, как потенциальный защитник. То есть, по принципу: "кто бьёт, тот и спасает". Выработалось это, как будто, ещё в дикой природе. Мать-обезьяна дёргает время от времени сидящих вокруг дитёнышей за хвосты. Так она удостоверяется, что "все здесь", все рядом и всё под контролем. Детишки тоже привыкают: раз кто-то их периодически "трогает", значит мать недалеко и место безопасно. Постепенно возникает смычка: "насилие -- отсутствие опасности".

То же самое примерно и у людей. Допустим, издевается муж над женой, а она от него не уходит, "потому что он сильный, защитник". Подсознательно она "думает": раз он ей периодически по физиономии заряжает, то как уж он зато как какому-нибудь прохожему хулигану в торец влепит! Вот, мол, мужик! Вот сила!.. Ради этого не грех и потерпеть иногда...

А в чём, например, смысл пресмыкательства перед лидером? Во всех мультфильмах даже теперь делают... Есть какой-то главный герой-злодей, все его боятся, но ходит рядом с ним некий "верный Табаки" и всё от своего "Шер-Хана" терпит, потому что думает: если что, Шер-Хан за него всех, как грелку порвёт!

Вот и возникает склонность в народе к сильному и жестокому лидеру, когда люди ощущают себя незащищёнными, неуверенными, несправедливо обиженными, обобранными... и гопниками, и "хачиками", и разными братьями мавроди, и прочей, извиняюсь, сволочью... А власти ничего внятного не делают. Вернее, что-то делают, но как-то медленно, в час по чайной ложке, коряво и тоже, вобщем-то, несправедливо... И говорит народ тогда: "Вот при Сталине бы такого Мавроди в один час к стенке поставили бы, а деньги бы в народную казну!" Или, вот вы говорили, возмущается Питер выходками на Авроре, а при товарище Сталине, он бы и из Невы уже в наручниках выплывал бы!.. Или, что за дребедень? -- жилой дом обвалился из-за какой-то несанкционированной "подкопки"?.. Да при Сталине таких "копателей" бы уже на следующий день на Колыме урановую руду копать приставили!.. И так далее и тому подобное...

И по своему справедливо. Разве нет? Чисто, вот, так по сермяжному... Пусть, мол, хрен с ним, будет строгий вождь, пусть за малейшую провинность три шкуры сдирает, но зато и гадов вот этих всех, жиреющих на чужом добре, и близко не подпустит!

ИМХО, примерно так подсознательно ощущают всё это очень многие люди. И они не думают о том, что и они сами с таким вождём рано или поздно пойдут на ту же Колыму или по ложному доносу -- к стенке, ибо подсознательное "мышление" иррационально, оно не принимает доводов логики здравого рассудка.

Но по своему оно выражает и большую правду. Правду о жизни. Ибо проблема-то есть! Мне один хороший и давнишний товарищ прислал на днях стихотворение в записи, называется, если цензурно то "Задолбало"... Стихотворение всё ненормативное, разумеется... Но там перечисляются именно эти, вот, самые пороки общества, которые я выше кратко упоминал. Вот отчасти в такой непрямой форме прорывается истина о том, что думают люди. Вернее, что они "думают" в глубинах их души... И проблемы надо решать. Иначе действительно накликают однажды: придёт, может и не Сталин, но отнюдь не более человеколюбивый вождь-командир и польётся беда рекою... Не надо "доводить до предела"... Отзываться надо на народные чаяния. Игнорировать население или усыплять его наркотиками "промывки мозгов" -- это значит копить гнев людской на судный день. Потом мало не покажется...

Но, пожалуй, я увлёкся...

Однако, механизм выработки этого желания кликать из могилы сильных и суровых правителей -- именно таков. "Кто бьёт, тот и любит..." Кто меня "взял", тот и несёт за меня ответственность... Кто меня измордовал, тот мне и корку хлеба подаст... Когда люди видят несправедливость, то помимо воли очень многих тянет именно к такому берегу.