ОБСЕ - объявило 23 августа общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и фашизма!т.е. день подписания 70 лет назад пакта «Риббентроп-Молотов»,

Виктор, вина Гитлеровцев - доказана. Вина большевиков - нет. Когда докажете их вину в суде - я и слова не скажу в полемике с Вами на их счёт. А пока этого нету - Ваши обвинения голословны.

А я считаю, что не голословны!
Вину Гитлера в суде доказывали государственные обвинители, и доказали.
Вину Сталина перед всем русским народом(или не вину), так же должны доказывать государственные обвинители.
До тех пор, пока государство не признает ответственность за свое прошлое,
оно (в лице правительства) не несет никакой ответственности ни за настоящее, ни за будущее.
Так, что слепо защищая Сталина, все мы, так же слепо поддерживаем сегодняшнюю безответственность
нашего государства.

Сообщение отредактировал Вик - 13.7.2009, 14:23

Мнение журналиста Леонида Млечина.

А. ГРЕБНЕВА – "Наши слушатели на sms присылают сообщения и возвращают к теме переименования.
В частности Алена пишет, что переименования просто зачеркивают весь 20 век.

Л. МЛЕЧИН - Зачеркнуть 20 век нельзя, потому что история вообще не умирает. Она живет в нас, это выражение Фолкнера замечательное.
Она живет в нас, и мы по сей день несем в себе все то, через что прошла наша страна. И все наши реакции, и вся наша жизнь сегодня это результат того, что мы прожили в 20 столетии. Поэтому никуда не денешь.

А. ГРЕБНЕВА – Перефразируя то, что нам прислала слушательница: пусть все таблички висят, но в стране будет отношение определенное к Ленину, Сталину.

Л. МЛЕЧИН - Когда будет отношение, когда оно сформируется в соответствии с реальностью, тогда люди легко избавятся от этих табличек.
А пока люди считают Сталина героем, а Ленина великим философом, таблички и памятники стоят. И еще пытаются новые вывесить.
Такой позор для страны. В Воронеже плакаты со Сталиным. Просто позор. Вот не приходило в голову, Чикатило тоже знатный земляк для кого-то. Славу принес какую-то. Дело не в памятниках, но в принципе они конечно должны исчезнуть.
Потому что мы плохо отдаем себе отчет в том, на самом деле что произошло. Я знаю, что очень многих людей обидела принятая в Европе резолюция, осуждающая и фашизм, и сталинизм, и призывающая нашу страну перестать восхвалять символы сталинского времени. А это справедливо. Ну как можно за что-то палача хвалить. Убил ребенка, но ведь конфеткой перед этим угостил. Какой добрый человек.
Причем знал, какая конфетка ребенку понравится, поэтому прежде чем изнасиловать и убить девочку, он ее угостил той конфеткой, которая нравилась.
Вот это что-то такое. Это какой-то чудовищный мазохизм. Это справедливое отношение. Так нельзя, действительно надо избавляться от этого.
Но никакого желания нет. Наоборот, мы цепляемся за прошлое. И опору ищем. Не в завтрашнем дне, а во вчерашнем.
Во вчерашнем величии, достаточно мнимом на самом деле."

http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/605132-echo/

Виктор, я всё-таки немного не понимаю...

Гитлеризм прежде всего осуждали по причине развязывания войны, которая унесла прмиерно 50 млн жизней (из которых ок. 12 млн самих немцев). Если бы Гитлер "тихо и мирно" поистреблял бы в границах Рейха всех коммунистов, евреев и цыган, его бы за это никто не осудил, ибо он действовал бы в рамках существующего германского законодательства и конституции Германии. Можно оспаривать саму моральную легитимность нацисткого свода законов, но уже другой вопрос. В Саудовской Аравии действуют законы шариата, например. Для нас диковинно, но под сомнение их правовую базу никто в мире не ставит.

Аналогично и с СССР времён Сталина. В этом вся и трудность. Кого судить?

1) Культ личности осуждён -- это факт. Но это суд не уголовный. Это суд скорее нравственный. Но об этом осуждении было заявлено ещё в 50-е годы.

2) Массовые репрессии конца 30-х были тоже осуждены. Их жертвы реабилитированы в официальном порядке.

3) Непоредственные исполнители преступлений тех лет также осуждены. Прижизненно или посмертно. Ежов, например, сам попал под каток его же системы и был расстрелян в 38-м, кажется году.

4) Создание голода в хлебопроизводящих регионах СССР в начале 30-х годов также осуждено со всех высоких трибун уже неоднократно.

То есть, что ещё требуется тогда?

Осуждение же (уголовное, а не нравственное!) высшего руководства поимённо, ИМХО, невозможно, ибо они действовали в своём правовом поле, в контексте тогдашнего курса событий. 30-е годы органично выросли из 20-х и из их проблематики, 20-е -- из революции, революция -- из целой массы проблем, нерешённых в царской России и обострённых до крайности ввиду Первой мировой войны. Кого тут за что судить? Здесь всё взаимосвязано... "Декабристы разбудили Герцена", Герцен разбудил народовольцев, народовольцы разбудили "группу освобождения труда" с Плехановым во главе, те -- Ленина, и так далее и тому подобное...

Кстати, ведь и Ленина тоже можно осуждать. Вполне. И Николая II можно. И Керенского. И любого политика. Но не уголовно. ... Ибо все они действовали в правовом русле своего времени...
Когда мы читаем об Иване Грозном, например, мы местами содрогаемся. Но вынести ему приговор по какой-либо сегодняшней статье -- это абсурд. Мы можем только говорить о его жестокости с позиций нравственности, ибо нравственность, по хорошему, почти всегда внеконтекстна и абсолютна (ибо восходит к Богу), а закон наоборот -- всегда ситуационен и подвластен обстоятельствам времени и места (ибо восходит к человеку). Человек же есть продукт воспитания и культуры своей эпохи.

Далее, вот такой вопрос: а где вы видите преемственность современного российского государства и системы Советского Союза времён Сталина?

То есть, что я хочу этим сказать? Почему вы считаете, что "мы, так же слепо поддерживаем сегодняшнюю безответственность нашего государства" если мы не вынесем уголовный приговор Сталину? Ведь государство-то совсем другое? Чем оно связано с эпохой Сталина? Скажем, почему мы тогда не стремимся вынести приговор Столыпину или Аракчееву (за подавление вольнодумства)? Почему не Ленину, не Троцкому, не Зиновьеву? Ведь на их совести тысячи жизней в революцию!..

То есть, понимаете, что я хочу сказать, да?

Можно осудить нравы эпохи, её жестокость, её помрачение местами, но это суд чисто этический. Это суд истории. Об этом следует писать в книгах, чтобы не повторять старых ошибок, но поднимать какие-либо процессы против кого-то конкрентно (как против того же царя, скажем)... Я до сих пор не понимаю этого.

Да, Павел, действительно. Как мы знаем ЗАКОН ОБРАТНОЙ СИЛЫ не имеет. То есть нельзя осудить за какое-либо деяние, если это деяние было совершено до вступления закона в силу. Судить можно лишь на основе законов того времени. То есть по УК 30-ых годов. А тот Уголовный кодекс - включал в себя статью 58 не по прихоти Сталина, а по решению Верховного Совета СССР, который между прочим избирался не по партийным спискам, а по одномандатным округам.
Можно относиться отрицательно к роли Сталина и других большевиков, но нельзя запретить относиться к ним положительно.
Опять же Чикатило осужден и расстрелян - Сталин лежит у Кремлевской стены, судим он конечно был (и вовсе не за убийства) - но наказание отбыл в Туруханске еще при царе - а дважды за одно и то же судить нельзя - так что нельзя сравнивать Сталина с Чикатило - это две разные категории. Ходорковского же с Чикатилой не сравниваете.
НЕВИНУ нет необходимости доказывать - правовая система считает подсудимого невиноватым, до тех пор пока не доказана вина. А то как у Алисы в стране чудес- подсудимый валет виновен оказался потому, что письмо было написано не его почерком и было без подписи.

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 14.7.2009, 7:47

Павлу, Антону.

Сталин вновь вызывает восхищение ("The Washington Times", США) 03 марта 2005


Многие россияне все еще чтят Сталина как великого вождя, который нанес поражение Гитлеру и сделал Советский Союз сверхдержавой, несмотря на опустошительные чистки, которые унесли жизни миллионов людей


"Российское правительство неохотно осуждает Сталина несмотря на известную речь его наследника, Никиты Хрущева, на 20-м съезде партии в 1956 году, где критиковалось сталинское правление, а также на свободные общественные дебаты во времена гласности в конце 1980-х годов.

Правительство так никогда и не выплатило компенсаций жертвам сталинских репрессий и родственникам тех, кто погиб в этих репрессиях, хотя россияне, которые находились на каторжных работах в нацистской Германии, получили выплаты от немецкого компенсационного фонда.

При г-не Путине отношение к сталинскому прошлому сделало шаг назад. Нынешний президент восстановил несколько советских символов, включая сталинский национальный гимн (с другими словами) - ту самую мелодию, которую играли в качестве побудки заключенным в сталинских исправительно-трудовых лагерях.

Если Россия намерена преодолеть свое неоднозначное отношение к преступлениям Сталина, правительство должно показать пример, публично осудив сталинизм, заставив школы рассказывать о нем детям, профинансировав общенациональные выставки и возведя памятники жертвам по всей стране, говорит г-н Рогинский из "Мемориала". Пока это не будет сделано, драматическое наследие Сталина и дальше будет преследовать россиян и делать их покорными государству, которое не считается с правами своих граждан."

http://www.inosmi.ru/text/stories/03/03/05/3290/172701.html


Я бы в этой статье отметил очень важные слова :"Пока это не будет сделано, драматическое наследие Сталина и дальше будет преследовать россиян и делать их покорными государству, которое не считается с правами своих граждан."
Мы не сможем преодолеть пирамиду "государственной безответственности" , без учета уроков недавнего прошлого.
Многие приводят пример Германии, где все население знает о преступлениях Гитлера, и соцопросы о том, "хороший Гитлер, или не очень", просто невозможны.
Сравнивая мнения о двух этих птеродактелях на их родинах, можно сравнить и сегодняшнюю эффективность наших государств.
Мне не надо прибегать к цифрам, чтобы доказать, что пропасть между Россией и Германией лет этак на 30.
А это значит, что если все таки у нашего народа, действительно возникнет желание изменить свою жизнь к лучшему,
то одним из важнейших действий будет решение Сталинского вопроса.
Сталинский вопрос - это мера ответственности государства по отношению к своим собственным гражданам.

Сообщение отредактировал Вик - 14.7.2009, 8:41

Меня например наследие Сталина не драматизирует - хотя мой дед, бабка и отец - были репрессировавнными. Покорным государству меня делает вовсе не наследие Сталина - а законы действующие в РФ - а эти же самые законы действуют и на Вас, Виктор. Получается что хоть ты будь за Сталина, хоть ты будь против Сталина - командует все равно Путин. Иногда у меня складывается впечатление - что не будь Сталина, Ленина, Романовых, Рюриковичей - русским все равно нашли бы страшилку - лишь бы русские историческим самобичеванием занимались, лишь бы всегда русских оправдываться заставить, лишь бы русские всегда в чем-нибудь каялись и извинения просили за то, что не делали вовсе...

Да, в этом и проблема, большинство, наследие Сталина "не драматизирует", а потому, каждый следующий правитель чуствует собственную безнаказанность.
Закончики - переписывают, ну а уж если никак не переписать, выдают индульгенцию на неприкосновенность.
Поэтому командовать будет Путин или Медведев, роли не играет.
Никто "не драматизирует".

Правитель чувствует безнаказанность - не потому что был осужден предыдущий правитель, а лишь потому, что теряет страх и ответственность перед народом. Это значит и ответственность за судьбу народа в целом, ответственность за вообще физическое сущестование народа, как такового. В эту ответственность вкладывается и подчас жесткость или даже жестокость по отношению к подчиненным-ради существования народа как такового. Итак допустим Вы - Виктор -правитель России в 1929 году. Правитель страны у которой нет ничего, кроме необъятных просторов и природных сокровищ в них закопанных. А вокруг сильные ИНДУСТРИАЛЬНЫЕ державы - у которых наоборот есть ВСЁ, но нет природных ресурсов. ВАМ отпущено 10лет мира и Вы должны успеть построить Равноценную ИНДУСТРИАЛЬНУЮ Экономику и энерговооруженную Армию - чтобы не быть растоптанным. При этом - всё за что бы вы не взялись делать - саботируется ленью, безалаберностью, самодурством, а часто и прямым шпионажем или подкупом на местах (ведь богатые соседние страны не хотят видет Вашу страну в качестве конкурента). ВАШИ действия? Вам бы пришлось изыскать колоссальные средства на строительство электростанций, заводов, метро, железных дорог - всего за 10 лет. Вдумайтесь в грандиозность задач и малость отведенных для этого сроков -две пятилетки. Мы 20 лет живем при капитализме и что - ничего не построено - вся инфраструктура используется советская. А тогда ее вообще не было - и надо было всё делать с НОЛЯ!!! Вы ведь не задумываясь ни о чем - включаете свет в доме и жгете киловатты - выработанные советскими электростанциями, тогда как 80 лет назад их еще не было. Кто построил? Народ, несмотря на (или даже вопреки) Сталина скажете вы - почему же сейчас несмотря на Сталина ни одной электростанции или завода не строится - а все что мы используем - суть достижения Советского периода.

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 14.7.2009, 10:40

У Вас Антон, недостаточно информации, впрочем, как и у большинства населения России.
Уверен, что без Ленина и Сталина, эти вопросы были бы легко решены, мало того Германия никогда не осмелилась бы повторно напасть на Россию.
Впрочем история не переигрывается.
А то, что происходит сейчас, вытекает как раз из безнаказанности преступлений Сталина.
Каждый следующий правитель уверен, что получит индульгенцию.

Никакой индульгенции у Сталина не было. Народ который скинул царя, запросто мог скинуть и Сталина - в 1941 году народу раздали ружье - так же как в 1914-ом - ПОЧЕМУ - же народ не скинул Сталина? Ответ прост - Сталин - никакой-не поработитель и не уничтожитель собственного народа - и ВСЕ тогда это понимали. Весь народ до единого. Если бы это было не так - то ничто не спасло бы Сталина от народно-освободительной революции. Вы ведь прекрасно понимаете – что если есть масса недовольных и если им дать оружие – то недовольные мгновенно организуют бунт. Как это было в феврале 17-года. Почему же? Почему этого не произошло со Сталиным? Почему в атаку шли «За Родину. За Сталина»? Перед рывком в атаку – солдату нет необходимости в страхе перед особистом показушно кричать «За Сталина» - потому что он знает что через минуту его могут убить пyлей или в рукопашной или снарядом – тогда что заставляло кричать именно «За Сталина»?

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 14.7.2009, 12:24

Антон, Вы только забываете, что Романов не уничтожал свой народ, а Сталин уничтожил. Вот и все ответы.
Ленин у Романова чернильницы в Шушенском кушал, да молочком запивал.
А Сталин уничтожил столько своих сограждан, что и сегодня об этом страшно сказать.

На сытое и бездуховное стадо найдётся свой Сталин. Вопрос во времени: демократические процедуры не спасли Европу от Гитлера.
При отсутствии внутренней духовной свободы никакие внешние законы не удержат стадо овец, когда придёт козлище. А за козлом придёт и волк.
Стадо откармливают и усыпляют не для его, стада, радостей, а на убой.

Страшно сказать? а ни одного - это для вас страшно. Вам страшно даже подумать о том, что Сталин никого не уничтожил.

Я понимаю, что вы аллегоричны - а все ж таки что есть духовная свобода овец? И если этому мешают волки и козлы - то Не будь волков и козлов - как бы вы представили духовную свободу овец?

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 14.7.2009, 13:49