ОБСЕ - объявило 23 августа общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и фашизма!т.е. день подписания 70 лет назад пакта «Риббентроп-Молотов»,

Всё мы помним - и плохое и хорошее...
Если сегодня зажравшегося или проворовавшегося комдива или мэра при Путине снимают с должности и посадют - то это назовут борьбой с коррупцией. Если это Сделано при Сталине - то это репрессия и "жертва" режима. Доносы - да это был тогда бич общества, но и очиститель чиновничей скверны...Донос просто так человек не напишет, а только когда его несправедливо обидели. Сейчас вот масса незащищенных людей - их облапашивают всякие МММы, Пифы, страховые компании, банки и мошенники... и люди не знают что делать и куда обратиться - потому что суд порой не решает их вопроса, да еще и растраты на ведение дела не возвращаются... и люди терпят произвол... Тогда было не так ... Попробовал бы тогда ВЭБ прокрутить пенсионные баблосы - а потом перед всеми участниками регаты "честно" сказать - мы мол не в прибыли, а в убытке 10% сыграли - поэтому чешите лысину - а повышения вам тю-тю? Сел бы весь состав Вэба - и ударным трудом бы построил железную дорогу на индигирку... вполне адекватной стоимостью в 10% от пенсионных накоплений советских граждан...
Вот Вас Виктор разве не интересует куда вы платите по 14% ЕСН от фонда зарплаты? я так наверное уже тыщ пятьсот туда отдал - а ведь лечить бесплатно меня по вот этой вот страховочке которую мне как обязательное медстрахование втулили никто не собирается. и я еще плачу по 3500 за каждый зуб или 700 рублей за Узи или 400 рублей за флюру... Попрбовали бы при Сталине с меня денег за пломбу зуба взять? не посмели бы. а щас - нет денег - иди нафик - ты никому и нигде не нужен.

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 6.7.2009, 10:37

Вот именно самим решить - а не по деларации ОБСЕ.
Чего это ради европейцы или американцы наши "преступления" посчитали и поставили в один ряд с гитлеровскими? Мы же к ихним грехам не принюхиваемся - а там тоже есть много чего, что можно с гитлеровцами на одну полку поставить - взять хотя бы Хиросиму или деревню Сонгми.

Допустимо ли приравнивать сталинизм к гитлеризму? - результаты голосования на сайте Newsland.ru

Да, это два людоедских режима -47%
Это фальсификация истории -33%
Это антироссийская пропаганда -13%
Сталинизм к гитлеризму - да, СССР к Рейху - нет - 4%
В чем-то да, в чем-то нет -3%

В голосовании приняло участие более 700 человек.

А полгода назад прошло "Имя Россия" - Сталин на втором месте после Александра Невского. Что представительнее? РТР или ньюслэнд.ру? Вообще же приравнивайте что хотите - к чему хотите. Хоть три к двум - хоть пять к нулю... но я опять же спрошу - почему именно Сталин сравнивается именно с Гитлером - ведь постановка вопроса именно такая

Почему бы не поставить вопрос о сравнении бонапартизма с гитлеризмом, например?
Почему вы хотите доказать и убедить всех в том что Сталин и Гитлер - это явления одного порядка - и преступления совершенные ими должны нести одинаковую этическую оценку? Как только этот шаг будет закреплен - к России можно будет навязать одинаковую ответственность за развязывание второй мировой войны. Как только докажут вину России в развязывании войны - ждите исков о репарациях, контрибуциях итд. Вот я и говорю - давайте же не только Сталина ставить на одну полку с Гитлером - а всех жестоких правителей - начиная от чингисхана и заканчивая Франко. чтобы каждая страна несла свою меру ответственности за своих кровожадных Кромвелей и крестоносцев.... А зачем одну только Россию с Германией обвинять? Еще раз повторю - пусть этот день закрепят как день поминовения жертв Европейских злодеев (и списочек злодеев полный - кто и сколько жертв загубил)- вот так будет по-честному.

По поводу опроса.

Тут вначале совершенно необходимо дать нормальное определение сталинизму прежде, чем голосовать за или против его приравнивания к гитлеризму. Сталин формально находился у власти в СССР двадцать пять лет. За это время страна прошла через очень разные по своему внутреннему содержанию (да и по внешнему облику) периоды. Какой из них подразумевается под собственно "сталинизмом", когда его сравнивают с режимом Гитлера? Поздний НЭП? Первую пятилетку? Пик репрессий Ягоды-Ежова? Отечественную войну? Послевоенное восстановление?

Далее, важный, ИМХО, момент. СССР в отличии от гитлеровской Германии не вёл агрессивную внешню политику. Атаки на соседние государства имели место только после Мюнхенского сговора Западных лидеров с Гитлером.

Поэтому, опять же, когда говорят о приравнивании одного к другому, что имеется ввиду? Иначе просто любой опрос теряет смысл и результаты его перестают быть представительными.

Павел, Вы серьезно? Захват вместе с Гитлером половины Польши, аннексия Литвы, Латвии, Эстонии, нападение на Финляндию и т.д. и т.п. - это по-Вашему миролюбивая политика?
А Мюнхенский сговор здесь при чем?
Я от Вас в панике.

Яков, это всё случилось, как прямое следствие Мюнхена. Западные союзники сдали Гитлеру сначала Рейнскую зону, затем Австрию, затем Чехословакию (а Польша не пустила СССР вмешаться на антигерманской стороне) -- в итоге Союзу ничего не оставалось делать, как заключать с Гитлером соглашение о разделе сфер влияния напрямую. Но это результат политики "подталкивания агрессии на Восток"... Почему Союз не напал ни на одну из вышеперечисленных стран до Мюнхена? И вообще ни на кого не нападал? Неужели сил не было? Или территории не требовались?.. А после Мюнхенских соглашений как-то сразу прямо поехало -- и одно, и другое, и третье... А дело просто в том, что вся версальская система "поехала" начиная с Мюнхена. Не осталось больше никаких рычагов поддержания порядка и сохранности границ в Европе. Фактически Чемберлен и Деладье сказали: берите, братья, каждый, чего желаете и что сумеете унести... Открыли "сезон охоты"... Только "зверь" вскоре обратился против них же...

Большое Вам, Павел, человеческое спасибо. Больше вопросов не имею.

Якову: да ладно вам...

Ну, а разве не так? Ведь факты же вроде бы свидетельствуют...

То есть, для меня, например, лично "сталинизм" -- это культ личности Сталина в сочетании с репрессиями второй половины 30-х годов (в основном под руководством Ягоды и Ежова). Конкретно этот период, я считаю, можно приравнивать к гитлеризму (но во внутренней политике!). Во внешней же политике даже в конце 30-х годов до Мюнхена Союз вполне спокойно сидел и никого не трогал. Тронул бы он в дальнейшем или нет -- не знаю. По крайней мере, до слома Версаля англичанами и французами (при неофициальном участии и США), прецедентов не наблюдалось...

Вот, кстати, наткнулся на интересные факты.

Когда сталинский СССР напал на Финляндию в декабре 1939-го года, то Лига Наций исключила СССР из своих рядов. Вроде бы, справедливо всё, да? Агрессор, напал, отнял кусок стратегической территории -- его за это наказали.

Всё верно.

Но(!). А, вот, почему, когда Италия в 1935-м году напала на Эфиопию, то её, Италию, из Лиги Наций никто не исключал? А она была её членом.

Или, а почему, когда Япония в 1931-м году напала на Китай и начала войну в Маньчжурии (с бомбардировками, артиллерией, танками -- всё, как положено), то её за это тоже никто не выгонял из Лиги Наций? А Япония была в тот момент, опять-таки, членом этой организации.

Ведь все три страны - агрессоры. Но одну (СССР) постоянно склоняют и так и эдак, а две другие обходят молчком. В итоге создаётся искажённое представление о реальности. Что будто СССР -- это был страшный монстр такой в плане внешней политики, а все прочие страны сидели тихо, яко кроткие голуби и безвредные агнцы... А на самом-то деле выходит, что все были хороши, все были достойны друг друга...

Кстати, тоже интересно: вот жертв сталинизма и фашизма в этой бумаге ОБСЕ упомянуло. А почему не упомянули жертв репрессий в Италии при Муссолини? Или в Испании при Франко (а он долго сидел у власти)? Или в Потругалии при Салазаре? Или в Греции при "чёрных полковниках"?

Почему такая избирательность? Ведь правда-то в том, что половина Европы была охвачена теми или иными тоталитарными режимами. Почему же о них молчат?

Вот- вот Павел, совершенно с вами согласен...
А по поводу Польши - Яник - немцы её захватили - СССР не нападал на Польшу. Правительство Польши бежало. Немцы после этого отдали нам часть тогдашней Польши восточнее Бреста. Теперь у меня вопрос к Вам - ЯНИК- на основе ваших слов! Как мы знаем Германия вступила в войну с Польшей - и верные своим союзническим обещаниям Франция и Англия в ответ объявили войну Германии - так? Так. Так значит, если СССР тоже был участником захвата Польши (как вы утверждаете) - то ПОЧЕМУ ФРАНЦИЯ и АНГЛИЯ войны СССР не объявляли? И даже само правительство Польши не считало себя в состоянии войны с СССР, и более того на территории СССР формировались части ВОЙСКА ПОЛЬСКОГО, ведущие борьбу против Германии за освобождение Польши? Так кто тут кого захватывал и кто на кого нападал? Бабушка моя рассказывала как к ним в деревню разместили полосотни семей беженцев из Польши - дали им дома, дали работу в совхозе за зарплату (не путайте с колхозом - где были трудодни), их дети ходили в нашу школу и лечились в наших больницах. Кто может привести пример более приемлемых условий для польских беженцев в те трудные времена? Кроме Англии и СССР - никто. Но если в Англию бежали высокопоставленные и богатые поляки, то к нам бежали простые люди - потерявшие кров над головой...
ОНИ (Польша, Англия и Франция) не считали действия СССР агрессией или оккупацией в отношении Польши. Даладье, Чемберлен, Черчилль... вся ихняя братия не считали СССР агрессором в отношении Польши - а вы Яник вдруг берете на себя ответственность утверждать обратное. И я Вас спрашиваю - на каком основании Вы это делаете? На голословном? Так для красного словца об агрессиях ляпнуть?
Литва, Латвия, Эстония - ихние сеймы вроде как сами попросились в состав СССР - но и до этого Германия с Литвой например не церемонилась - Мемель отобрала.
Финляндия -да мы военным путем себе Выборг возвращали, но во первых -мы перед этим предлагали равнозначную территорию, во-вторых если бы мы от Питера границу не отодвинули на 70 км, то может быть пришлось бы сдать Ленинград фашистам, а так не сдали - как они не пыжились

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 8.7.2009, 9:14

В сентябре 1939 г. в соответствии с пактом «Риббентроп-Молотов» СССР и Германия напали на Польшу и захватили ее. В добавление к чему Сталин еще расстрелял много тысяч (всех) плененных польских офицеров и священнослужителей. (Гитлер себе такого не позволял). И мне наплевать на мнение и мотивы ваших друзей Даладье, Чемберлена и прочих.
Да, на коленях стояли, уговаривали. И еще финские рабочие просили освободить их от ига белофинских капиталистов и помещиков.
Да и в последующие времена в 1968 правительство Чехословакии просило вводить советские танки.
А уж как просил Амин в 1979 ввести в Афганистан ограниченный контингент.

Еще раз повторяю - Польша не была в состоянии войны с СССР и у Вас нет никакого юридического права обвинять СССР в агрессии против Польши. Это НЕ СССР напал на Польшу, а ГЕРМАНИЯ напала на Польшу - не извращайте историю Яник. Восточную часть тогдашней Польши советские войска заняли после фактического прекращения существования Польши как государства - без единого выстрела и убийства. Польское правительство в Лондонском изгнании не только не предъявляло претензии СССР, но и сотрудничало с СССР до 1943года. так что ваши доводы юридически бессмыслены - вы бы еще французского короля Генриха третьего обвинили в попытке узурпации польской короны - раз уж за поляков радеете



Гитлер не только расстреливал - он еще и сжигал в газовых печах Треблинки, Освенцима и Майданека...
http://polygonv.narod.ru/vp-lwp/4.htm - вот ссылочка на историю формирования частей Войска Польского - как и откуда были в1941 году набраны 100000 польских добровольцев на территории СССР, если (как вы Яник утверждаете) все поляки были расстреляны?
А затем еще и дивизия набрана в 1943 году и даже Первая Польская армия в 1944году...
О Катынских событиях - вы очевидно хотели упомянуть... возможно что так - и мы не без греха - но Польшу мы не захватывали - эти солдаты и офицеры вместо-того чтобы защищать свою Родную Польшу с оружием в руках до конца - побежали в Советский Союз с этим же самым оружием - а у нас как известно - кто с мечом приходит, тот...
На ваши Пражские и Афганские выпады можно было бы противопоставить целый ряд Кореи, Вьетнама, Панамы, Гренады, Югославии, Ирака, Гуантанамо и того же Афганистана... где чаша тяжелее?
я не хочу оправдывать Сталина и его преступления, но ставить на одну чашу весов Сталина с Гитлером еще более преступно... А кроме того если уж так хочется обвинить Сталина именно в одной упряжке с Гитлером - то нужно по честному ОБВИНИТЬ и других политических деятелей - и не факт что преступления Сталина тяжелее чем преступления Западных политиков... Да и сами поляки - не очень-то с нами церемонились в Смутное время и в 1921году - расстреливали наших людей на будьте нати

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 8.7.2009, 11:00

Антон, дело же не просто в сравнении. Гитлер - преступник, совершивший преступления против всего человечества. Это зафиксировано.
А вот кто такой Сталин? "Успешный менеджер"? "Отец народов"? Или чудовище пожиравшее собственный народ?
Кто это такой?
России пора определится в своих вопросах, самой.
Или нас постоянно будут тыкать носом в собственное дерьмо.
А мы будем рвать тельняшку на груди и отвечать - "кто так обзывается, тот сам так называется".

Сообщение отредактировал Вик - 8.7.2009, 14:29

Виктору:

Я лично принимаю всё то, что написал о Сталине Андреев. Избави Бог от таких руководителей!

Однако, я имею и иные свидетельства о Сталине также. Грузинский писатель Америджиби, которого в любви к Сталину и Берии заподозрить совершенно невозможно, приводил тем не менее одну историю, показывающую, что Сталин мог в некоторых ситуациях быть честным и верным слову. Далее, такой факт, что Сталин отказался "менять солдата на генерала". Или то, что он вобщем-то жил достаточно скромно по тем временам: не строил себе дворцов, не устраивал пиры во время чумы, не заваливал своих детишек дорогими игрушками... То есть, были в нём и положительные качества какие-то тоже... Я здесь всё-таки стремлюсь разделять инспирируемого человека и инспиратора, стоящего за его спиной. Тут, ИМХО, есть разница.

Однако, я думаю всё же, что люди, которые сейчас зовут Сталина "из могилы", сами реально никогда при его правлении не жили и не знают на собственном опыте всех ужасов того периода. Они в сущности желают порядка и того, "чтобы слово "ответственность" не было пустым звуком", как один выразился на libforum.ru . Я, правда, на это мог бы сказать, что для ответственности и порядка нет нужды вопрошать к Сталину. Выходок, подобных прохоровским, не могло бы случиться и во времена начала Перестройки Горбачёва. Точно также, как не мог и директор рынка строить себе миллиардную гостиницу в Турции. Собственно Сталин (или лидер его типа) для устранения подобных гадостей (извиняюсь) не требуется.

Да и что касается менеджмента, то все сталинские планы в экономике -- это, по сути, ленинские планы, лишь перенятые Сталиным и слегка (а порой и прилично) искажённые (как политика столь интенсивного раскулачивания и коллективизации). Другой вопрос, однако, а было бы лучше, если бы у власти стоял товарищ Троцкий или товарищ Зиновьев? Могло бы вообще всё полететь в разнос... Хотя, этого наверняка, конечно же, никто не знает и всё это чисто умозрительные конструкции...

То есть, ИМХО, хорошо бы было "отвязать" понятие сильного и харизматичного лидера от личности Сталина. В русской истории достаточно персоналий, которые могли бы явить куда лучший пример. С древности, да и до современной эпохи.