ОБСЕ - объявило 23 августа общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и фашизма!т.е. день подписания 70 лет назад пакта «Риббентроп-Молотов»,

Мюнхен - Риббентроп - Молотов...
Постепенно - постепенно - выуживая фактики и вкрапляя их в такие вот вроде бы декларации - документально закрепляется факт ответственности СССР за развязывание 2-ой мировой войны. Благодаря такой формулировке
может сложиться впечателение - что эти самые массовые казни и депортации - начались именно из-за пакта Молотова-Риббентропа. Нас хотят приучить к мысли - что Сталинизм=Нацизм. Глупо...Чем больше втирают эту мысль - тем жестче эту мысль будут будущие потомки ненавидеть. Вдуматься только - вот фашисты например создали Треблинку, Майданек, Освенцим, Бухенвальд и сожгли в их печах миллионы людей. Пришли советские солдаты и ОСВОБОДИЛИ узников этих лагерей.
Всю дорогу - русские спасают Европу от всяческих агрессоров и захватчиков - начиная от татаро-монголов, через шведов и французов и заканчивая гитлеровской Германией. И не смотря на это - русских вечно упрекают в агрессивности и имепрскости, вечно их боятся и пытаются русских поставить в дальний уголок. Но как только Европе плохонько станет - сразу все вспоминают про русских и оказывается что без русских справиться с бедой Европа никак не может.
Тут кстати вопрос и о нейтралитете, который так любют мусолить на соседней ветке - ВОТ ведь - где то кто-то любит поразмышлять на тему нужности декларации нейтралитета - так вот Пакт о ненападении - ярчайший образчик попытки остаться в нейтралитете.

Сергей Кудряшов, кандидат исторических наук, сотрудник Германского исторического института в Москве.

С.КУДРЯШОВ: Ну, представьте себе, год назад, в сентябре 1938 года заключено Мюнхенское соглашение, куда Сталина не позвали, СССР даже не информировали о том, что там происходит. И Сталин даже не знает как себя вести. Дипломаты его спрашивают «Как нам отвечать на разные вопросы?» Например, Майский его спрашивает: «Что мне делать? Меня спрашивают». Он говорит: «Посол не должен отвечать на все вопросы, которые ему задают. Объясняйте, что наше правительство думает и примет решение позже». Вот он принял решение в августе и сентябре 1939 года. Это дало ему своеобразную передышку. Пакт дал определенную выгоду, конечно, Советскому Союзу. Несомненно, время какое-то выигрывалось, он отодвинул территории, как он хотел.

Особенно, наверное, надо подчеркнуть, что немцы пошли на беспрецедентное технологическое сотрудничество. Такого никогда ранее не было. А большие делегации советские ездили в Германию и смотрели практически все, закупали оборудование в огромном количестве. Получили технологию, секреты. Это и химическая промышленность, вооружения, торпеды. Иногда Гитлер сам вмешивался, чтобы советским специалистам не показывать какие-то вещи. Например, торпеду там одну спрятали от наших. А так, в целом, показывали практически все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, а скажите, пожалуйста, а они что себе думали?

С.КУДРЯШОВ: А вот это должно было насторожить, я думаю, советское руководство. Что если пошли так охотно на такое сотрудничество, вроде как все открывают и даже предлагают больше, чем Сталин хотел. Ну, не все знают – профессиональные историки знают - что после того как Гитлер победил Польшу, отчасти и совместно с Красной армией, Гитлер предложил вообще большую часть Польши Сталину отдать, включая Люблинское и даже Варшавское воеводство. То есть практически тоже беспрецедентно. Сталин вначале согласился, а через 3 дня передумал. Сказал, что «Да, эти поляки такой народ, что потом неизвестно, какая будет реакция. Мы возьмем то, что раньше принадлежало Российской империи».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот скажите, пожалуйста, помимо территориальных, так скажем, прямых выгод, помимо иллюзии, что с этим опасным соседом – ну, не с соседом, а с этим опасным участником процесса мирового мы дружим. Что еще? Какие еще цели и задачи ставились советским руководством при подписании этого пакта о ненападении?

С.КУДРЯШОВ: Ну, я думаю, что под руководством, мы в первую очередь должны понимать Сталина, конечно, потому что он особо не консультировался ни с кем. Отчасти там Молотов ему помогал и еще 3-4 члена Политбюро. В целом, решал все сам Иосиф Виссарионович. И, ну, в одночасье пакт сделал его мировым лидером. До этого с ним, как бы, считались, да, есть там Россия, есть Советский Союз, но что там происходит, непонятно. И никто его, как бы, не уважает, никто не считается. И вдруг он получает практически все, что он хочет. Обратите внимание, до этого, скажем, в 30-е годы это же, действительно, была борьба, коллективная безопасность, хотели ограничить потенциального агрессора. Это не пустые слова были. И солидные люди за это боролись – Литвинов, к примеру, известные советские дипломаты.

Но не давало никакого результата. Все, как бы, в песок, понимаете? Не хотят сотрудничать, не идут на сотрудничество. Все время какие-то оговорки там «Мы должны посмотреть, как ваша армия себя будет вести», «Мы не знаем, что там будет». Британцы явно не хотят воевать, французы тоже себя ведут так, понимаете? И все это Сталину очень сильно не нравилось, потому что говорят ему про общественное мнение, допустим, в этих странах. Он этого даже не понимал: «Какое общественное мнение? Мы сидим с вами за столом переговоров, решаем важные вопросы, вы там про какое-то общественное мнение говорите». То есть он это экстраполировал на собственную ситуацию, ему это не нравилось. И вдруг появляются немцы. Гитлеру надо решать конкретную задачу, он хочет напасть на Польшу. Ему важно нейтрализовать Советский Союз, и он практически дает Сталину все, что он хочет. И быстро, мгновенно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, Сергей, вот пакт Молотова-Риббентропа и договор о дружбе с гитлеровской Германией. Скажем так, про пакт, все-таки, кое-что известно. А что было в договоре о дружбе?

С.КУДРЯШОВ: Ну, практически он просто развивал идеи пакта. Там он более конкретно разграничил сферы влияния, и стороны договаривались уже по новой ситуации. То есть Польша уже не существовала как государство, и просто определяли, что будут делать дальше, вот и все. Но он был не менее циничен, чем, скажем, секретный протокол. Но в той дипломатической практике, которая тогда была, секретный протокол, как бы, тоже назревал постепенно в дипломатии советской, потому что когда пытались улучшить отношения с Германией, допустим, в 30-е годы, все время тоже не получалось, немцы не шли на активное сотрудничество. Там, после того как Гитлер пришел к власти, 1934-й – 1935-й – отношения, как бы, все время ухудшались. Вроде мы делаем какие-то шаги там, со специальной миссией посылаем каких-то людей, говорим, что хотим сотрудничать – ничего не получается.

И тогда пришли к выводу в советском руководстве, и Сталин тоже пришел к этому выводу, что без улучшения политических отношений никакое нормальное экономическое сотрудничество невозможно. Вот это был основной мотив. Поэтому решили все это оформить таким образом.

http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/602468-echo/

Антон, давайте порассуждаем.
Мне не очень понятно, почему происходит такая самоидентификация - Сталинизм и русские?
Ну давайте все же отделим диктатора, подмявшего под себя пол мира от русского народа, нещадно уничтожаемого этим диктатором при малейшей возможности.
Русские солдаты победили в войне, честь им и хвала и вечная память.
Вот есть такое мнение:

"Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один вопрос. Поддерживаете ли вы мысль Солженицына о том, что выиграли войну мы не благодаря, а вопреки Сталину?

С.КУДРЯШОВ: Ну, не благодаря – это точно. Вот слово «вопреки» многих пугает. Я бы тогда просто заменил его на другое – «несмотря на». Вот то есть несмотря на чудовищные ошибки, просчеты и даже преступные приказы советского руководства во главе со Сталиным, война была выиграна, в общем-то, усилиями всего советского народа, разных национальностей, причем."

Я с этим мнением более, чем согласен.
Во время сталинской диктатуры были уничтожены миллионы людей всех национальностей, я уверен, что в каждой российской семье сегодня есть репрессированные, расстрелянные, умершие в лагерях родственники.
У многих памяти нет.
И в этом огромная заслуга сталинского режима и его прямых наследников, хрущевского, брежневского, и т.д.
Память народа стерта.
Давно пора разобраться в этом вопросе, назвать поименно имена жертв и преступников.
И задуматься.
Почему это произошло.

И не надо себя, свою семью и свой народ идентифицировать с именем одного выродка.

Сообщение отредактировал Вик - 6.7.2009, 9:45

О том что война выиграна вопреки Сталину - этот вопрос мы еще пообсуждаем. Удивительная логика у таких заявлений - побеждать вопреки своему желанию проиграть - этот пункт вы могли бы ассоциировать к военным действиям России в Первой Мировой Войне - но уж никак не к ВОВ. Да и термин "несмотря на..." тоже будет мною жестоко окритикован...
Но объясните мне зачем ставить день поминовения жертв фашизма в один день с "жертвами" сталинизма? Почему бы согласно логике - не поставить в один день с жертвами Варфоломеевской ночи - то есть на 24 августа? А может быть жертвы якобинцев еще приплюсуем сюда и жертвы восстания сипаев, жестоко подавленное англичанами? Или миллионы африканцев умерших в трюмах английских работорговских кораблей -по пути к американским плантаторам? А сколько англичан казнены за бродяжничество во времена огораживаний? А половина населения Ирландии вырезанная "железнобокими" солдатами Кромвеля?
А треть населения Германии погибшая от шведской армии в Тридцатилетней войне? ПУСТЬ европейцы у себя из глаза Бревно вытащат - а уж потом на Сталина пеняют...

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 6.7.2009, 10:08

Так никто же не мешает россиянам самим решить, кого и как поминать.
Но решить то надо.
А не учебники истории переписывать каждые четыре года.

Всё мы помним - и плохое и хорошее...
Если сегодня зажравшегося или проворовавшегося комдива или мэра при Путине снимают с должности и посадют - то это назовут борьбой с коррупцией. Если это Сделано при Сталине - то это репрессия и "жертва" режима. Доносы - да это был тогда бич общества, но и очиститель чиновничей скверны...Донос просто так человек не напишет, а только когда его несправедливо обидели. Сейчас вот масса незащищенных людей - их облапашивают всякие МММы, Пифы, страховые компании, банки и мошенники... и люди не знают что делать и куда обратиться - потому что суд порой не решает их вопроса, да еще и растраты на ведение дела не возвращаются... и люди терпят произвол... Тогда было не так ... Попробовал бы тогда ВЭБ прокрутить пенсионные баблосы - а потом перед всеми участниками регаты "честно" сказать - мы мол не в прибыли, а в убытке 10% сыграли - поэтому чешите лысину - а повышения вам тю-тю? Сел бы весь состав Вэба - и ударным трудом бы построил железную дорогу на индигирку... вполне адекватной стоимостью в 10% от пенсионных накоплений советских граждан...
Вот Вас Виктор разве не интересует куда вы платите по 14% ЕСН от фонда зарплаты? я так наверное уже тыщ пятьсот туда отдал - а ведь лечить бесплатно меня по вот этой вот страховочке которую мне как обязательное медстрахование втулили никто не собирается. и я еще плачу по 3500 за каждый зуб или 700 рублей за Узи или 400 рублей за флюру... Попрбовали бы при Сталине с меня денег за пломбу зуба взять? не посмели бы. а щас - нет денег - иди нафик - ты никому и нигде не нужен.

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 6.7.2009, 10:37

Вот именно самим решить - а не по деларации ОБСЕ.
Чего это ради европейцы или американцы наши "преступления" посчитали и поставили в один ряд с гитлеровскими? Мы же к ихним грехам не принюхиваемся - а там тоже есть много чего, что можно с гитлеровцами на одну полку поставить - взять хотя бы Хиросиму или деревню Сонгми.

Допустимо ли приравнивать сталинизм к гитлеризму? - результаты голосования на сайте Newsland.ru

Да, это два людоедских режима -47%
Это фальсификация истории -33%
Это антироссийская пропаганда -13%
Сталинизм к гитлеризму - да, СССР к Рейху - нет - 4%
В чем-то да, в чем-то нет -3%

В голосовании приняло участие более 700 человек.

А полгода назад прошло "Имя Россия" - Сталин на втором месте после Александра Невского. Что представительнее? РТР или ньюслэнд.ру? Вообще же приравнивайте что хотите - к чему хотите. Хоть три к двум - хоть пять к нулю... но я опять же спрошу - почему именно Сталин сравнивается именно с Гитлером - ведь постановка вопроса именно такая

Почему бы не поставить вопрос о сравнении бонапартизма с гитлеризмом, например?
Почему вы хотите доказать и убедить всех в том что Сталин и Гитлер - это явления одного порядка - и преступления совершенные ими должны нести одинаковую этическую оценку? Как только этот шаг будет закреплен - к России можно будет навязать одинаковую ответственность за развязывание второй мировой войны. Как только докажут вину России в развязывании войны - ждите исков о репарациях, контрибуциях итд. Вот я и говорю - давайте же не только Сталина ставить на одну полку с Гитлером - а всех жестоких правителей - начиная от чингисхана и заканчивая Франко. чтобы каждая страна несла свою меру ответственности за своих кровожадных Кромвелей и крестоносцев.... А зачем одну только Россию с Германией обвинять? Еще раз повторю - пусть этот день закрепят как день поминовения жертв Европейских злодеев (и списочек злодеев полный - кто и сколько жертв загубил)- вот так будет по-честному.

По поводу опроса.

Тут вначале совершенно необходимо дать нормальное определение сталинизму прежде, чем голосовать за или против его приравнивания к гитлеризму. Сталин формально находился у власти в СССР двадцать пять лет. За это время страна прошла через очень разные по своему внутреннему содержанию (да и по внешнему облику) периоды. Какой из них подразумевается под собственно "сталинизмом", когда его сравнивают с режимом Гитлера? Поздний НЭП? Первую пятилетку? Пик репрессий Ягоды-Ежова? Отечественную войну? Послевоенное восстановление?

Далее, важный, ИМХО, момент. СССР в отличии от гитлеровской Германии не вёл агрессивную внешню политику. Атаки на соседние государства имели место только после Мюнхенского сговора Западных лидеров с Гитлером.

Поэтому, опять же, когда говорят о приравнивании одного к другому, что имеется ввиду? Иначе просто любой опрос теряет смысл и результаты его перестают быть представительными.

Павел, Вы серьезно? Захват вместе с Гитлером половины Польши, аннексия Литвы, Латвии, Эстонии, нападение на Финляндию и т.д. и т.п. - это по-Вашему миролюбивая политика?
А Мюнхенский сговор здесь при чем?
Я от Вас в панике.

Яков, это всё случилось, как прямое следствие Мюнхена. Западные союзники сдали Гитлеру сначала Рейнскую зону, затем Австрию, затем Чехословакию (а Польша не пустила СССР вмешаться на антигерманской стороне) -- в итоге Союзу ничего не оставалось делать, как заключать с Гитлером соглашение о разделе сфер влияния напрямую. Но это результат политики "подталкивания агрессии на Восток"... Почему Союз не напал ни на одну из вышеперечисленных стран до Мюнхена? И вообще ни на кого не нападал? Неужели сил не было? Или территории не требовались?.. А после Мюнхенских соглашений как-то сразу прямо поехало -- и одно, и другое, и третье... А дело просто в том, что вся версальская система "поехала" начиная с Мюнхена. Не осталось больше никаких рычагов поддержания порядка и сохранности границ в Европе. Фактически Чемберлен и Деладье сказали: берите, братья, каждый, чего желаете и что сумеете унести... Открыли "сезон охоты"... Только "зверь" вскоре обратился против них же...

Большое Вам, Павел, человеческое спасибо. Больше вопросов не имею.

Якову: да ладно вам...

Ну, а разве не так? Ведь факты же вроде бы свидетельствуют...

То есть, для меня, например, лично "сталинизм" -- это культ личности Сталина в сочетании с репрессиями второй половины 30-х годов (в основном под руководством Ягоды и Ежова). Конкретно этот период, я считаю, можно приравнивать к гитлеризму (но во внутренней политике!). Во внешней же политике даже в конце 30-х годов до Мюнхена Союз вполне спокойно сидел и никого не трогал. Тронул бы он в дальнейшем или нет -- не знаю. По крайней мере, до слома Версаля англичанами и французами (при неофициальном участии и США), прецедентов не наблюдалось...

Вот, кстати, наткнулся на интересные факты.

Когда сталинский СССР напал на Финляндию в декабре 1939-го года, то Лига Наций исключила СССР из своих рядов. Вроде бы, справедливо всё, да? Агрессор, напал, отнял кусок стратегической территории -- его за это наказали.

Всё верно.

Но(!). А, вот, почему, когда Италия в 1935-м году напала на Эфиопию, то её, Италию, из Лиги Наций никто не исключал? А она была её членом.

Или, а почему, когда Япония в 1931-м году напала на Китай и начала войну в Маньчжурии (с бомбардировками, артиллерией, танками -- всё, как положено), то её за это тоже никто не выгонял из Лиги Наций? А Япония была в тот момент, опять-таки, членом этой организации.

Ведь все три страны - агрессоры. Но одну (СССР) постоянно склоняют и так и эдак, а две другие обходят молчком. В итоге создаётся искажённое представление о реальности. Что будто СССР -- это был страшный монстр такой в плане внешней политики, а все прочие страны сидели тихо, яко кроткие голуби и безвредные агнцы... А на самом-то деле выходит, что все были хороши, все были достойны друг друга...

Кстати, тоже интересно: вот жертв сталинизма и фашизма в этой бумаге ОБСЕ упомянуло. А почему не упомянули жертв репрессий в Италии при Муссолини? Или в Испании при Франко (а он долго сидел у власти)? Или в Потругалии при Салазаре? Или в Греции при "чёрных полковниках"?

Почему такая избирательность? Ведь правда-то в том, что половина Европы была охвачена теми или иными тоталитарными режимами. Почему же о них молчат?