"Благ, а не всемогущ. Верь!"снова о теодицеи

Рассуждения о том, Виктор, что Бога кто-то создал и того, кто создал этого бога ещё кто-то создал, это голос рассудка неспособного объяснить Необъяснимое, а Необъяснимое есть, иначе ничто не было бы для нас тайной ни на одном этапе. Полёт рассудка - полёт на парашюте; сверху (полетал) и вниз. Всё зависит, что подразумевается под словом Бог, мифологический бог языческих народов, какой-то абстрактный бог или Тот Всеблагой Свет, Святой Дух, Который Есть Безначальное Первоначало всему, Рождающийся во Вселенной во Христе - Логосе Вселенском, от Которого Благость, Его непреходящая всеблагая Любовь ко всему, чему и противится зло, творец зла, повернув всеобщее тяготение к любви в себе на себя самое, на своё эго.

Совершенствование Бога - проистекает в Его творениях и в творимых Им вселенных, когда последний этап одной становится началом развития новой, при том, что незыблемым (в плане непреходящести) Стержнем в беспрерывном потоке творения - является Духовная Вселенная...

Сообщение отредактировал Марат - 6.8.2010, 0:51

Максим. Выясним две вещи: не соглашаешься с логическими выводами, потому что тебе они не нравятся, или у тебя есть замена моей логике?


Это твоя теория, и не мои взгляды вообще. Для меня дьявол не является абсолютным антиподом Бога. Сатана всего лишь обезьянка (кстати, обезьянка эта по подобию создана, даже троичная природа сохраняется) У тебя абсолютное добро противопоставляется абсолютному злу. Я же исключаю существование абсолютного зла, зла как начала. Но об этом позже.


Как ты уже понял, это у тебя так получилось
Скажешь мне, что значит по-твоему Абсолют, раз уж пользуешься этим термином?
Чудесно, ты пришёл к внутренней полярности(не добро-зло, а просто плюс-минус) Абсолюта исходя из ложных утверждений.


Корень всего - Бог.
Расскажу историю. Был отец. Купил сыновьям велосипед. Позволил кататься. Один неразумный катался так, что расшиб себе голову. Естественно, виним не отца, но неразумного сына.
А если допустим, что отец знал заранее, что его сын пострадает? Посчитаем правильной покупку велосипеда?


Я Бога не обвиняю. Я удивляюсь тому, что о Нём говорят Говорят и не краснеют, говорят и не краснеют

Константин

Да, извини, вопрос в некотором роде существенный. Не заметил раньше.


Во-первых, никто ещё не доказал, что время уходит в минус бесконечность. Во-вторых, Бог не обязательно находится во временных координатах. Причины и следствия сложно представить вне времени. Но всё же возможно Я не настаиваю на таком взгляде.


Система Андреева неадекватна или я что-то прибавляю своё? В рамках Андреева Бог(Один Единственный) создал монады, некоторые потом отошли от него и наверстали демоническую материю. Бог является в такой системе Единой Причиной, то есть Первопричиной. Cущественно только то, что Она в Розе Мира одна, а не две(как в более непробиваемых теориях этического дуализма). Даже если над ней стоит ещё одна причина, то это уже неважно в наших рассуждениях.
Тебе не нравится само понятие "Первопричина"? Замени на "Единый Бог", "Единый Творец", "Создатель".

Сообщение отредактировал Осьм - 5.8.2010, 10:15

"Гуманистический подход" в отрывае от религиозного, это безрелигиозный, арелигиозный и, в конечном счёте, антирелигиозный подход! Так и надо говорить: мой подход антирелигиозный, а не заговаривать зубы про идеалы гуманизма. Эти идеалы без Бога -- дышло, куда повернёшь, туда и пришло.

Совесть без веры в Бога (доверия Богу) -- слепа. Такая совесть может сокрушаться о наблюдаемом страдании и несправедливости, но может совсем не замечать хулы на Бога в себе самом и не видеть дальнейших следствий такой хулы. А ведь хула на Бога -- это хула на себя, самоуничтожение.



Не тебе Он не нужен, а тому, что называется "паразитами сознания", парализующими доверие Богу и любовь к нему. И долго это продолжаться не может. Зная твой максимализм и радикализм, ты порвёшь и с Богом и с РМ, и надолго уйдёшь в романтизацию бунтов, особенно если найдётся какой-нибудь обаятельный этический деконструктор, который соблазнит тебя своими текстами.

Вон на WS как тебе понравился текст by Dmitriy! Ты пропустил мимо совести беспримерную этическую деконструкцию "Розы Мира" в его опусе, когда он буквально вывернул наизнанку (на изнанку) светлые идеалы РМ в угоду так захватившей его интеллект "гипотезе". И твоя совесть поступила избирательно -- обвинение Светлых сил в создании "пищевых цепочек" твоя совесть пропустила. Почему? Да потому что она у тебя обслуживает установку воли, а воля твоя тяготеет к бунту. Поэтому ты и вцепился в тезисы о бунте титанов в подаче автора, вопреки андреевскому толкованию этого бунта.

У Андреева нет законченной метафизики. Корень метафизики у него отсутствует. Он вводит обрывочные метафизические аксиомы и сразу же убегает на уровень привычных человеческих масштабов. В двух местах он при этом пишет: «Я чувствую себя находящимся лишь в начале этой работы. Поэтому говорить что-либо о вселенских событиях этого порядка я не могу, кроме обнажённой констатации некогда совершившегося факта», «Я глубоко сожалею, что исключительная трудность этой проблемы не позволяет мне найти нужный ряд понятий для того, чтобы изложить её сколько-нибудь вразумительно.»
Если ты, Виктор, представляешь метафизику Андреева как законченную систему, в которой можно искать решение, то ты сам глубоко ошибаешься.


Максим, я что, пытался тебя в чём-то обмануть? Да, я говорю: мой подход безрелигиозный, и антирелигиозный по отношению ко всем религиям, кроме "Розы Мира" (к её религиозному мифу я пока отношусь нейтрально). Ну и причём здесь идеалы гуманизма? Ещё раз подчёркиваю: мне плевать на религиозные идеалы, а гуманистические идеалы меня трогают до глубины души. Мне по пути с гуманистическими идеалами «Розы Мира»: «Для движения, о котором я говорю, …, врагом будет одно: стремление к тирании и к жестокому насилию, где бы оно ни возникало, хотя бы в нём самом.»


Максим, ну посмотри с моей разжёванной уже позиции – я не верю в Светлые силы, и не должно быть у меня пиетета к каким бы то ни было гипотетическим силам. Более того, я враг раболепного отношения к Богу и к чему бы то ни было ещё. Может, Светлые силы есть. Может, их нет. Может, они не Светлые, а Серые или Тёмные. Откуда я знаю? Они же ко мне не приходили поговорить. Я не могу считать их реальными только потому, что о них написано в одной классной книге. Этап безрассудного фанатизма я уже проходил ранее, ещё до «Розы Мира».

Причём здесь совесть? Совестью я оцениваю текущий процент зла в окружающей среде и вероятность его преодоления. Накладывая эту крайне неутешительную реальную оценку на гипотетический религиозный миф «Розы Мира», я начинаю сомневаться в могуществе и благости миротворящих сил «Розы Мира».

Я могу усомниться в религиозном мифе «Розы Мира», но не в том, что вижу вокруг своими глазами. Земля лежит во зле от начала веков. Где же вы, высшие благие существа? Где ты, Бог? Где ты, Христос? Придите и живите среди нас, показывайте и учите, изменяйте мировые законы. Вот это бы было по совести. Ну и что, придут они сюда?

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 5.8.2010, 21:52

Костя, смотри менее избирательными глазами. Мир полон не только зла, но и добра.
И Бог от начала открывался и открывается человеку. Сам факт того, что у тебя есть совесть - есть свидетельство о присутсвии и участии Бога в мире вообще, и в тебе в частности.

Вот цитата из материалов библиотеки о подобном вопросе, заданном Паскалем:


Ты взываешь "придите и учите", и приходили и учили и учат (ведь послало же тебе провидение книгу "Розу Мира", есть ещё очень много учащих книг - читай)

И нам ли, - поколению перестройки - сомневаться в вероятности преодоления зла?
На наших глазах произошло чудо - казавшийся нерушимым СССР ушёл в небытие.
(если бы нашим отцам сказали, что мы вот так свободно будем говорить о религии, они бы не поверили)

Больше оптимизма! Зло будет преодолено и вся вселенная будет наполнена лишь добром.

Сообщение отредактировал Leonid - 6.8.2010, 1:41

Виктор, Ваши логические ошибки были критически разобраны, и (на мой взгляд) понятно объяснены, объяснения похоже не поняли только Вы.

Повторю очень коротко, Вы иключили из объяснений "Розы Мира" временность зла, и бытиё как добро - отсюда все кажущиеся противоречия в Ваших рассуждениях.

Вообще, с Вами становится всё меньше и меньше интересно вести дискуссию, потому что создаётся впечатление, что Вы задаёте вопросы не для выяснения для себя каких-то непонятных моментов, а для красования самим собой.

Например по такой реплике - ответе на встречный вопрос:


Интересно, как Вы ответите ещё на один вопрос - для чего Вам нужна логически связная теодицея?

Вы, может, хотите переубедить знакомых атеистов?
Или Вы хотите, но не можете принять учение о Всеблагом Боге, до тех пор пока рассудок не избавится от противоречий?

Или есть у Вас ещё какая-то причина? Какая?

Константин.

Да. Очень рад такому выводу. Я хотел к нему привести "абсолютно согласного". Леонид, Максим, вы согласны?

Леонид.

Хм... когда я спрашивал насчёт непонятных моментов, Вы не отвечали. Теперь вновь пишите, что я что-то не понял. Конечно, если один собеседник пропускает вопросы второго, то второй никогда ничего и не поймёт. Сообщения #84, #100 содержат эти вопросы.
Мне нужен смелый и честный собеседник, который не боится сказать "да", "нет", "не знаю". Вот я, например, не могу обьяснить точно теодицею, но не убаюкиваюсь тёплыми словами и не принимаю то, чего не постиг. Право, нет ничего постыдного в том, что чего-то не знаешь. Стыдно должно быть тогда, когда избегаешь желания узнать и прикрываешься невразумительным.
Красование здесь ни при чём. Если бы я хотел покрасоваться, то избрал бы другой форум.


Пока что нужно Ваше виденье.
(ага... догадался Вы тоже на моём пути)


Форум - не храм, особой духовности не прибавляет. Хотел бы, но не могу.


Ответ был раньше. Я принял.


Причина: не люблю некрасивые теории с некрасивыми последствиями. Когда я прочитал "Розу Мира" в 17 лет, я не устремился с криками "УУУ! Давайте изменим мир по Андрееву!" спасать планету. Начал анализировать эту книгу. И понял две важные вещи:
1. В некоторых местах Андреев говорит как духовидец, вестник.
2. А в некоторых - как обычный человек, недостаточно сформировавшийся философ(до Соловьёва, который "получил" от Кольцова, ему было далеко), но неплохой поэт, художник грядущего.
Недавно я прочитал труд Алексея Кольцова "Динамическая Метафизика Бытия". Автор слишком логичен и мыслит неплохо, но приходит к отвратительным выводам. Он отвергает мудрость древних эллинов и индусов в угоду взглядам одного единственного человека - Даниила Леонидовича. Один кирпич он ставит в центр, а на другие наплевал("эти там ошибались, а эти - там... а Даниилушка нам оставил прелестные неопровергаемые догматы!"), как на негодные.
Кстати, он пришёл к опровержению №2(отрицание тотального всеведения), а я уже после него вывел №4(отрицание абсолютной благости).
После чего решил поговорить с вами.

Максим, пожалуйста, ответь честно хотя бы на первый вопрос из предыдущего моего сообщения. Я надеюсь, ты не считаешь, что я тут для красования самим собой?

Сообщение отредактировал Осьм - 7.8.2010, 15:49

Я считаю, что ответы на вопросы ты тут не ищешь. Андреева толком не читал или не захотел понять/принять, раз тезис о добровольном самоограничении Творца через наделение Своих творений абсолютной свободой, ты три раза пропускаешь мимо клавиатуры. Мне всё понятно.

У тебя есть своя теория, не имеющая отношения к "РМ", которую ты тут хочешь эффектно подать. А для эффекта тебе нужно дирижировать публикой, чтобы все водили вокруг тебя хоровод и пели: "Ну скажи! Ай скажи! Ой давай быстрей скажи!"



Повторю в третий раз. Тот путь, когда "велосипедную логику" (папа купил сыну велик и, значит, косвенно виноват за синяки сына)... когда такую "логику" ты переносишь в метафизику, ты совершаешь ЛОГИЧЕСКУЮ ЖЕ ошибку и этическую подмену.

У тебя Бог, как эталон добра, становится косвенной причиной зла, то есть причиной отрицания Самого Себя. Такая "метафизика" этически ущербна и логически несостоятельна. И практика из такой "метафизики" следует одна: Бога надо косвенно отменить или косвенно переделать, или попросить Его Самого разбираться со злом, ибо Он косвенно виноват, вот пусть и отдувается.

В конечном счёте, подобный ход мысли приведёт к этическому монизму в стиле теософского Абсолюта.

Максим

Да. Но твоё всеведение меня настораживает. Откуда ты знаешь, что она несовместима с "Розой Мира"?


Предлагаю одному из вас стать дирижёром, который не уклоняется от вопросов и знает всю симфонию наизусть. А я буду слушать и задавать вопросы.


Зайдём с другой стороны: ты владеешь этой "абсолютной свободой"? Думаю, нет. В этом виноват Гагтунгр, которому Бог дал больше? Ты представляешь себе абсолютную свободу вместе с различными существами, которые также имеют собственную волю и желания?

Сообщение отредактировал Осьм - 7.8.2010, 15:03

Цитаты из Розы Мира:

Глава 3. Отношение к религиям.

Абсолютная истина универсальная есть неискажённое отражение в чьём-то сознании Большой Вселенной, познанной «в себе». Абсолютные истины частные суть неискажённые отражения какой-либо части Вселенной – части, познанной «в себе».

Естественно, что Абсолютная истина Большой Вселенной может возникнуть лишь в сознании соизмеримого ей субъекта познания, субъекта всеведущего, способного отождествиться с объектом, способного познавать вещи не только "от себя", но и "в себе". Такого субъекта познания именуют Абсолютом, Богом, Солнцем Мира.

Бог "в Себе", как Объект познания, познаваем только Собою. Его Абсолютная истина, как и Абсолютная истина Вселенной, доступна только Ему.

...................................

Между же Абсолютной истиной Вселенной, Абсолютной истиной Божества - и нашими относительными истинами о них разрыв велик необъятно.

...................................

Я высказываю мысли, которые после Канта должны, казалось бы, быть общеизвестными и общепринятыми. Однако, если бы они были усвоены каждым религиозно чувствующим и религиозно мыслящим человеком, ничьи претензии на личное или коллективное познание Абсолютной истины, ничьи претензии на абсолютную истинность какой-либо теории или учения не могли бы иметь места.

Как показано выше, Абсолютная истина есть достояние только Всеведущего Субъекта. Если бы такой истиной обладал какой-нибудь человеческий субъект, например коллективное сознание конкретно-исторической церкви, это обнаруживалось бы объективно в безусловном всеведении этого коллективного сознания. И тот факт, что таким всеведением не обладают ни один человеческий коллектив и ни одна личность, лишний раз показывает беспочвенность претензий какого бы то ни было учения на абсолютную истинность. Если бы представители Розы Мира вздумали когда-нибудь претендовать на абсолютную истинность ее учения, это было бы так же беспочвенно и нелепо.

Те же истины, которые пронизаны светом откровения Розы Мира посредством дара Д.Андреева, есть новое (но, согласно словам Д.А. - не последнее) слово в мировой религии и философии.

Сообщение отредактировал Марат - 7.8.2010, 22:42

И ещё кое-что, уже за границами логики и постулатов. Может кому будут интересны беседы меня с самим собой

Основа любого светлого религиозного сознания - это глубокая убеждённость в том, что "в этом мире всё не просто так", это вера в то, что мир упорядочен и руководствуется Высшим Разумом.
Умозаключения насчёт фундаментальных вопросов бытия, которые базируются на взглядах Андреева, приводят к искусственно "метафизическим" вещам вроде "ДМБ", где переменная "бог" теряет не только всемогущество, но и всеведение. Причём мир с такой незначимой переменной становится случайным, непредусмотренным, оставленным на произвол ради мифической константы под именем "абсолютная(?) свободная воля". Какая же у сатаны может быть свободная воля? Что за мир будет с такой абсолютно свободной обезьяной? Всё это только умозрения.

Фактический взгляд "широкомыслящего" строителя Розы Мира, который крепкими когтями уцепился за мировоззрение мистика: "Вот с точки зрения метафизики - это неверно... Шанкара с Невыразимым Абсолютом - явно ошибался, древние греки с Неподвижным - наивные мечтатели... буддизм вообще в корне менять нужно, он видите ли не подходит под наши теории..." и т. д. Подумай, меташизик: владеешь ли внутренним зрением, чтобы строить грандиозные системы, а не просто хватаешься за опыт одного единственного человека(пусть даже прекрасного, пусть даже одарённого свыше)?

Были другие визионеры - Эммануил Сведенборг, Вангелия Гуштерова, Эдгар Кейси... и что, одинаковые у них были метафизические взгляды и системы? Нет. А всё потому, что созерцатель духовных высот и адских низин - только наблюдатель, а не универсальный физик, владеющий теорией от "А" до "Я" о всей Вселенной.

А то что Чемезов или Толстой, или ещё кто-то из братии с православных предпосылок продиктовал "свобода санкционирована Богом", то он только ещё раз подтвердил факт, что Бог - Всемогущий Вседержитель. Я уверен, что и там, на Небесах, не утихают споры о Боге: Каков Он? Или Она? Всемогущий или нет? Всеведущая или нет?

Да я не против... верить, не верить во Всемогущество позволено Богом... Но самое верное - не искать среди несовершенных людей совершенных учителей, а прислушиваться ко всем, и быть смиренным перед высшей премудростью, которую ещё не постиг. И не запутываться чужой путаницей.

Леониду хочу привести цитату из одной книги(хоть офф-топ, но всё же): "София — одна, но может все, и, пребывая в самой себе, все обновляет, и, переходя из рода в род в святые души, приготовляет друзей Божиих и пророков; ибо Бог никого не любит, кроме живущего с премудростью. Она прекраснее солнца и превосходнее сонма звезд; в сравнении со светом она выше; ибо свет сменяется ночью, а премудрости не превозмогает злоба."

Константин. Думаю, не откажешься подискутировать со мной? Только, чур, не убегать от моих каверзных вопросов! Хорошо?

P.S. Извините, написал как-то несвязно. Но, думаю, суть понять можно.

Сообщение отредактировал Осьм - 12.8.2010, 16:53

Виктор, ну конечно, я не откажусь от беседы - вопросы-то наиважнейшие и волнующие меня сильнее всего прочего! Только, боюсь, подискутировать - это громко сказано, потому что готовых ответов у меня нет. Во-вторых, оперативно отвечать я тоже не в силах. А на мои честные ответы ты всегда можешь рассчитывать.

Прекрасно. Ответов я не дам, так как сам всецело ими не владею, но могу хотя бы навести на полезные мысли.

Для начала разберём некоторые рассуждения, написанные тобой ещё давно в ответ Александре:

Не видишь ли ты свои слова несколько эгоистичными? Вот для тебя и меня температура 22-26 градусов - это, конечно, хорошо. Но как, например, при такой температуре считаться с тюлениями, моржами, полярными медведями и прочими? Я надеюсь, ты не считаешь их злыми творениями или подлежащими будущей трансформе в тела твоего температурного уровня?
Аналогично о свете и тьме. Ты бы хотел переcтроить всех ночных бабочек на дневной режим? Отменить естественную для каждого человека потребность - сон?
Может ты возразишь: "Мы говорили о добре и зле, а не о физических явлениях." Тогда давай согласимся с тем, что в природе cуществуют противоположности: свет и тьма, день и ночь, духовный мир и мир материальный, холод и жар, мужчина и женщина, плюс(позитрон) и минус(электрон) в электростатике, сила действующая и сила сопротивляющаяся, сила притягивания и сила отталкивания в мировой динамике. Можешь ли ты теперь назвать одну из этих противоположностей никчёмной, ненужной? То есть, назвёшь ли ты одну из них злом? Признаешь всю Вселенную хотя бы в этом разнообразии природных полярностей как нечто прекрасное, дарованное нам Единым?

Почему свет древние символически связали с добром, а тьму со злом? Этому есть простое, на мой взгляд, обьяснение. При дневном свете мы способны всё видеть и действовать гораздо лучше, чем во тьме. Потому что во тьме мы только блуждаем, сбиваясь с пути. Так как физический свет даёт нам возможность лицезреть вещи такими, какими они есть, то его связали с знанием, порядком, добром, а тьму, как противоположность - со злом. Но есть Свет духовный, и его, естественно, абсурдно отождествлять со светом физическим. Равно как тьму духовного невежества считать ночной тьмой. Физические явления выступают только образами. Согласись ещё раз: и день, и ночь, физический свет и тьма в мировом балансе нужны друг другу, как мужчина и женщина. Так?

Заметь, я не доказываю, что зло необходимо добру, но указываю, что в видимой Вселенной существуют некие противозначные силы, которые не существуют друг без друга, но пребывают в вечном взаимодействии, дабы создавать движение. Ошибочно люди отождествляют их с добром и злом. Например, неверно в первой главе Бытия считать противоположности(Земля и Небо, свет и тьма), созданные Богом - злом.

Если ты согласился со всем многообразием физического мира, со всеми его лепестками, его антиподами, то давай рассмотрим такую ситуацию. Некий человек пошёл в экспедицию на Южный полюс. Там он не выдержал холодных климатических условий и погиб. Можно ли считать законы термодинамики, теплообмена суровыми по отношению к нему? Может быть. А злыми?
И ещё вопрос: считаешь ли ты смерть злом?

Теперь ближе к сути. Определим, что значит добро и зло в наших выражениях. Я поискал в некоторых словарях и нашёл глупые определения вроде: "Добро - это противоположность злу...", а "зло - это противоположность добру..." В конце концов добрался до словаря Владимира Соловьёва:

Зло
В широком смысле этот термин относится ко всему, что получает от нас отрицательную оценку, или порицается нами с какой-нибудь стороны; в этом смысле и ложь, и безобразие подходят под понятие З.

Понравилось именно это широкое определение. Но я попробовал дать своё относительно самого субьекта, перефразировав мыслителя таким образом:

Зло - это всё то, что противно воле и ожиданиям субьекта.

То есть, отрицательное отношение к явлениям, порождают в субьекте представления о зле. Это характерно выражено в детях, когда они только учатся познавать мир. Если ты согласен с таким определением, то я буду в дальнейшем опираться именно на него. Хотя добавлю: лично я считаю, что оно справедливо только относительно субьекта.

P.S. Скорее всего, в ближайшие два дня не смогу ответить.

Сообщение отредактировал Осьм - 16.8.2010, 10:40

А хищники и паразиты входят в это «многообразие», с которым требуется соглашаться? Ты способен различать в биологическом многообразии не только физиологическую, но и этическую полярность? Ответ у меня простой: физиологическая, физическая полярность, многообразие форм материи и тел проявлений – это прекрасно, это придаёт миру красоту и полноту, это реализует свободу творчества для каждого существа и каждого демиурга, а вот этическая полярность – это недопустимое, чудовищное извращение. Отвечать дальше по тексту пока не вижу смысла.

Я не требую, я спрашиваю Конечно, я способен рассуждать в плоскости "хорошо-плохо".


Хорошо. Значит ты позволяешь быть и горячему, и холодному.

Для тебя остались ещё вопросы.

Сообщение отредактировал Осьм - 16.8.2010, 10:45