"Благ, а не всемогущ. Верь!"снова о теодицеи

Костя, мой ответ в посте #94

Да, спасибо.


А я уже решение озвучивал в давней теме про деторождение. Рецепт для провиденциальных сил: "Воплощение в земном Энрофе немедленно прекратить. Всех праведников отправить в Туманность Андромеды. Демонов мочить в сортирах силами серафимов в бронированной сиайре."

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 4.8.2010, 1:42

И ремарки.



Чтобы разобраться, нужно дёргаться. Без "дёрганий" во всём хочет разобраться только голый/виртуальный рассудок. Но такой он ущербен. Читай об этом хоть у Андреева ("трёхмерный ум по трём координатам как юркий гном..." и много где ещё), или можешь у нашего Дениса в его критке Кольцова почитать ("подмена духовного интеллектуальным") и т.д.



Не ума! Всё наоборот. Он говорил: "Мне хватает ума понять, что мой трёхмерный рассудок ограничен".



Идти путём духовидца, а не рациометра.



"Роза Мира" -- не учебник математики, а теодицея Андреева -- не мат. формула!

Ты сначала пропускаешь объём Андреева через щель рацио и трёхмерную рабицу, а потом этой обструкции предъявляешь претензии.
Эх, Ярослава на тебя нет, он бы сказал тебе...

Андреев предлагал ИНОЙ путь для продвижения в сторону "снятия всех мучительных вопросов о добре и зле". Путь с приставками "мета-" и "транс-". Путь, если взять такую аналогию, к движению от геометрии Эвклида к геометриии Лобачевского и Римана и далее, а не замыкание на плоскости. Путь расширения объёма личности и объёма ума, а не путь проецирования объёмных истин на лист рассудка...

Повторю, теодицею Андреева можно улучшать только идя путём Андреева, а не путём математика и программиста.




Нет у Андреева никакого "мутного Провидения", даже в устах титанов.

Бунт титанов зиждется не на проблемах теодицеи (откуда и почему зло), а на абсолютизации свободы, на отрывании Свободы от Воли и Любви Божьей.

Бывают такие дети, которые любят отрывать жучкам ножки. Вот и те отрывали Свободу от Бога по слепоте своей и гордыне.

Костя, могу посоветовать тебе книгу Иова. Там говорится то же самое, что и в "Розе Мира", правда не так подробно и языком 3000-че летней давности.

Вкратце так: На Иова, от Сатаны (с согласия Бога) обрушиваются страдания, он терпит до тех пор пока есть силы, но потом вопит к небесам и требует от Бога ответа, вызывает его на суд.

Он так мучается, что жена его говорит ему - прокляни Бога и умри (чего кстати и добивается Сатана), но Иов доверяет Богу и жену не слушает.

Прослышав о его страданиях, к нему приходят 3-е друзей, сидеть с ним.
Слыша как Иов ругается на Бога, они по очереди говорят ему - не богохульствуй, Бог Велик и Справедлив, и уж наверное твои страдания как-то заслужены или оправданы.

Иов им отвечает, кто вы, чтобы не страдая сами - так говорить мне, который страдает?

После трёх друзей, речь заводит некий молодой человек и говорит примерно тоже самое, что Максим (90% чертежа) - кто ты, человек, чтобы равнятся разумом с Богом? Как ты , при своей малости, хочешь понять Бога, сотворившего такой огромный мир.

Сразу после этого монолога, Иову является Бог, и начинает с того, что называет молодого человека (Элиуя) - безумцем, омрачающим своими словами небеса.

Потом Он почти слово в слово повторяет его слова - Я Велик, сотворил такой огромный мир, а ты лишь человек - мал, кто ты чтобы звать Меня на суд. Но это не ответ на вопль Иова, а лишь преамбула, для верного представления масштабов. Потом Он описывает Сатану - "царя всех сынов гордости". И Говорит - "Клади на него руку твою, и помни о борьбе: вперед не будешь." (на иврите написанно - помни о войне, а не борьбе, выражение "клади на него руку", на иврите тоже означает воюй с ним). И это и есть собственно ответ Бога Иову.

Иов этот ответ принимает, и говорит - отрекаюсь и раскаиваюсь в свох словах, говорил их не зная и не понимая Тебя. Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя; (то есть, твоими словами, Бог из услышанной формулы стал Личностью, с которой была встреча)

Потом Бог говорит трём друзьям: горит на вас гнев мой,за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов. И говорит им - просите Иова, чтобы он за вас молился, иначе быть вам отвергнутыми.

Потом с Иова снимаются страдания и он снова одарен Богом.

----------

В сотый раз, но скажу тоже самое. Мы, хотим того или не хотим, сейчас на войне, а на войне страдания. Утешение человеку и оправдание Бога, в том что война не вечна и закончится победой добра.

И, конечно, надо просить в молитвах чтобы из формулы, Бог стал Личностью.

Надо помнить и о масштабах, как сказано в Библии: Мои (Бога) дни не ваши дни. То что кажется нам очень долгим, почти вечным - существование зла, в вечности может быть подобным мигу.

Если очень надо оправдание зла рассудку, то вспомни, что победа добра над злом, это не уничтожение злых воль, а их обращение к Свету. Ведь если ты рассердишся на кого-либо, то ожидаешь не уничтожение себя, а прощение себе? (или если себя тебе не жаль, то примени этот пример на жену или других дорогих тебе людей)

Но тут надо быть очень осторожным, что бы не проникнутся преждевременной жалостью к бесам. Как пишет Даниил Леонидович:

Демоны только и ждут, чтобы их пожалели. Но ждут, конечно, не потому, что им эта жалость нужна (они одержимы гордыней и человеческую жалость презирают), но потому, что от такой жалости к ним человека - один шаг к его сомнению в их неправоте, а от подобного сомнения - рукой подать до богоборческого искушения и до бунта; бунт же предопределяет подпадение души жестокому воздаянию и порождению душой излучений страдания, гавваха, в том именно изобилии, о каком мечтают демоны для поддержания своих жизненных сил. Поэтому любовь к демонам в высшей степени опасна для всякого, кроме уже просветлённой души. Просветлённая же душа будет понимать сама, как можно любить, не испытывая при этом ни сочувствия (потому что сочувствие кому-либо невозможно без сочувствия его основной деятельности, а деятельность демонов направлена только ко злу), ни сорадования (потому что они радуются только тому, что противно Провидению). Эта любовь может выражаться только в чувстве величайшей жалости, в вере в их конечное просветление и в готовности отдать всё, кроме своей верности Божеству, ради этого просветления.

Пока, - мы на войне, и с нашем уровнем просветлённости - никакой жалости к злу, никакого сочувствия.

Возможно и в сотый раз , не удалось тебя переубедить - будем молиться и ждать сто первого раза.

Сообщение отредактировал Leonid - 4.8.2010, 3:07

Марат, Вы великолепны Но меня более интересуют "абсолютно согласные".

Хорошо, буду с Константином и Максимом на "ты".

Константин, пока неважно, придерживаюсь я мнения мистика или нет. Я как и ты рассмотрю систему формально, непредвзято, с точки зрения логики.
Насчёт вопросов. Любовь безусловна и пребывает во всём. Насколько силён мой дух, настолько я готов к несчастиям.

Повторю для Леонида и Максима: так как Даниил Леонидович рассудочным способом нашёл логическое противоречие в старом богословии и предоставил якобы непротиворечивое решение, то я в свою очередь так же формально и нейтрально подхожу к его решению, чтобы выяснить истину. Никто ещё критически не разобрал мои выводы. Только отвлечённое цитирование чужих слов.

Если кто станет говорить, что постулаты Андреева нужно видеть сердцем, а не рассудком, то поставит себя в неловкое положение, ибо на одно такое сердце найдётся тысяча других христианских и мусульманских сердец, которые зрят Бога Всемогущим и Всеблагим одновременно.

Леонид.

На коварные вопросы Вы не ответили, а мнение об абсолютной правоте Даниила Леонидовича оставили.


Всё узнаем во втором эоне Я человек горделивый, и сразу не делюсь познаниями. Пусть к ним придут или опровергнут, а не просто прочитают и забудут. Вообще все вы уже, как мне кажется, сказали достаточно, чтобы видеть в этом гармоничный синтез прошлого. Или мне только кажется...


Опять-таки, Иов, как и Павел, верил во Всемогущего.
Ветхий Завет духовидец за это как раз не любил:
Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими.(Книга Иова 2:10)
Эти слова укладываются в Ваше мировоззрение c постулатами Андреева?

Максим.

Это было к тому, чтобы ты не свергал наземь все мои доводы с позиции "это монадный уровень, значит это не так".


Первопричина уже стала косвенной причиной зла в РМ. Ты будешь отрицать в стиле: "Это не так, потому что этого не может быть вообще"?
Если угодна вера, а не логика, нашу беседу можно оставить.


Как говоришь ты?


Этот изрядно "подпорченный" термин в своём буквальном значении не вписывается в картину мира Андреева. Латинское слово absolutus задолго до нелюбимых теософов буквально значило "совершенный, полный, безусловный, независимый, вольный". В РМ Абсолют теряет своё всемогущество, и, как следствие, лишается своей абсолютности, совершенства.

Сообщение отредактировал Осьм - 4.8.2010, 15:54

Виктор, !

Великолепен всё же, во всём этом один человек - Даниил А., который своей Книгой подвигнул нас к такому серьёзному умственному и духовному труду, как осмысление идей РМ. Но и Вы, я думаю, тоже считаете так, что существует ещё личный опыт души, её индивидуальный путь познания Истины и путь, и опыт, и знания просветлённых прошлых эпох. Нельзя познать и Бога, и Мироздание, и свою душу исключительно из книг и даже такой, как "РМ". Потому и Вы сейчас в поиске и каждый в поиске, а кто не в поиске, тот лишь думает, что нашёл. Но разве Истина так мала, что Её можно найти и познать всю?!

Любое наивысшее знание, которое мы получаем как откровение, должно прожить в нас несколько жизней в течении одной нашей, "реинкарнироваться" от простых способов её восприятия до ощущения полноты смысла его теологической и философской глубины. И стать истинным духовным знанием, оно способно в человеке, когда он сам переживёт нечто подобное духовидческому прозрению.

И всяк духовидец проходит этот путь...

Сообщение отредактировал Марат - 4.8.2010, 16:50

У тебя логическая ошибка. Если А является началом для Б, а Б является началом для В, то из этого не следует, что А является началом для В.

Бог есть начало для монад. Некоторые монады стали началом богоборческой деятельности. Из этого не следует, что Бог есть прямое или косвенное начало богоборчества. Это абсурд и любую мысль можно довести до абсурда.



Есть либо относительный этический дуализм (РМ), либо онтологический дуализм (например, гностики), либо монизм с укоренением добра и зла в Абсолюте (например, теософия). Четвёртого нет и ничего иного ты тут сказать не сможешь.



Ты не читал "РМ" и ветку эту тоже. Не-всемогущество Бога в "РМ" есть Его ДОБРОВОЛЬНОЕ САМООГРАНИЧЕНИЕ своего всемогущества.

Успехов,
М.

Да, Виктор, Бог волен ограничивать Своё Всемогущество во Вселенной.

А дальше никто не знает... Потому что дальше - Вечность, Безначальность, Бесконечность, - Неограниченное ничем в Своей Благости, Всеведении и Всемогуществе...

Сообщение отредактировал Марат - 4.8.2010, 17:38

В догонку.

Заявление о том, что Бог есть "косвенная причина зла", это косвенная претензия Богу и косвенная хула на Него. А такое всегда заканчивается прямым, открытым богоборчеством, то есть самоубийством.

Из тезиса о "косвенной ответственности" Бога за зло можно вывести только одно философское и практическое следствие: чтобы устранить зло, нужно "косвенно устранить" Бога. Нужно сделать Его в своей картине мира величиной косвенной, несущественной, неразличимой. Такие картины мира давно существуют и к "РМ" отношения не имеют.

Виктор, я тоже повторю - читайте "Розу Мира". Даниил Леонидович не рассудочным способом вывел свою картину мира, он не додумался до неё, не сочинил, а получил откровение о ней и поведал об этом откровении в своих трудах.

Рассудочно он лишь осмыслил, облёк в слова и сравнил полученное им знание с другими мировидениями.




Тут с точностью наооборот:

Если кто станет говорить, что постулаты о всеблагости, любви, добре, зле можно основывать лишь на рассудке (исключая сердце), то поставит себя в неловкое положениe, ибо любой владеющий логикой человек понимает, что один рассудок не может отличить доброе от злого.

Рассудок в вопросах добра и зла - вторичен, он есть лишь осмысляющай, а не оценивающий аппарат. Добро и зло различаются, оцениваются совестью, сердцем, Духом Божъим в человеке - назовите это как хотите, но это никогда не рассудок.

Сообщение отредактировал Leonid - 4.8.2010, 19:40

Марат, а что может быть дальше Бога? Что может быть более благим, чем Он?

Максим

Я против подмены понятий. Я заменю в твоём сообщении "начало" "причиной", а также введу "косвенную причину". Что выйдет:

Я так не думаю. Не было бы А - не было бы Б. Не было бы Б - не было бы В. Следовательно, А является косвенной(непрямой) причиной В.

Первопричина есть исходной и основной причиной всех причин и следствий по определению.

Леонид, из Ваших слов я понял только то, что нужно мне ещё раз перечитать Розу Мира.

Сообщение отредактировал Осьм - 4.8.2010, 19:38

Вселенная - не есть Бог и не является неизмеримостью. Дальше Бога - Бог. Он трансцендентен Вселенной и Он в ней. И Духовная Вселенная есть выражение Божественной Трансцендентной Всесущести.

Я не привожу книжных истин.
Все наши мысли о Боге оригинальные или нет - это плод всечеловеческого стремления в этой области - познать Истину о Боге. И основным стержнем здесь является Откровения пророков и духовидцев, великих учителей.


Сообщение отредактировал Марат - 4.8.2010, 19:58

Важная цитата и откровение из "РМ", для темы, где речь идёт о Боге. Глава Женственность:



Сообщение отредактировал Марат - 4.8.2010, 19:54

Это одно и то же, никакой "подмены понятий".



Нельзя это переносить на Бога, добро и зло. Потому что Бог/добро -- это величина положительная (+А), а дьявол/зло -- это отрицание божественного, величина отрицательная (-А)

По твоей формуле (+А) ==> (Б) ==> (В), где (В) это зло, то есть (-А)

Но не может плюс А быть косвенной причиной минус А. Добро не может быть косвенной причиной зла. У тебя получилась обычная теософия, где Абсолют состоит из (+А) и (-А).

По "РМ" этот самый отрицательный множитель добавляется не Богом, а некоторыми монадами.

Бог не может быть даже косвенной причиной зла, потому что не может противоречить Себе, отпасть от Себя, отрицать Себя.

Ну, а свои выводы из такой твоей антитеодицеи, где во зле косвенно обвиняется Бог, я изложил в посте выше.

Виктор, но ты не услышал мой вопрос, который в корне ломает обсуждаемую метафизику. Неправомерно само понятие Первопричины, Первоначала бытия, потому что ось времени не имеет начала, соответственно перед любой первопричиной была ещё более ранняя причина, и так далее до бесконечности. Бог не может быть первопричиной бытия, потому что Бога тоже кто-то создал. Я хочу показать, что обсуждаемая система представлений о Боге чрезвычайно неадекватна, и в её рамках решение найти невозможно.

Любят говорить, что сущность Бога трансцедентна (непознаваема). Но наша проблема совсем не в этом. Трансцедентно лишь абсолютное представление о Боге. А стадиальному совершенствованию относительной истины Бог поддаётся точно также, как и любой другой объект.


Так ведь и я говорю ровно о том же, Максим. Твои претензии о том, что я действую здесь исключительно рассудком, совсем ошибочны. Если говорить о моём психоанализе точнее, то рассудок у меня работает всегда в паре с совестью или чем там ещё (иррациональным восприятием) - я об этом писал уже много и подробно (а в критических жизненных ситуациях у меня рассудок вовсе парализуется). Именно по этому критерию (синхронность совести и рассудка) я и считаю «Розу Мира» безальтернативным учебником земной космогонии.

Когда я образно говорил о «Розе Мира», как об учебнике математики с формулами, я имел в виду, что Даниил Леонидович описал мироустройство очень классно, но для меня оно останется отстранёнными гипотетическими картинками (формулами), пока я сам всё это не увижу и не проверю.

Подвожу итог самоанализа: органической основой моего психического инструментария (информационного метаболизма) является не религиозность и не рациональность, а безусловный рефлекс этического идеализма. Гуманистические идеалы то есть. И лирике, и физике я не доверяю, а поверяю гуманистическими / пацифистическими идеалами. Если Бог не вписывается в гуманистические идеалы – прочь такого Бога. Вот Лёня правильно почувствовал мой подход. Лёня, спасибо.
Это я для прояснения обстановки.


А у меня это суть одна проблема. Я уязвим и доступен насилию злых сил, потому что недостаточно свободен телесно, мои возможности к сопротивлению ограничены. Насилие есть попирание моего священного права на свободу. Я изучаю проблемы теодицеи, чтобы найти способ освободиться от насилия. Поэтому, когда я ставлю вопрос о происхождении и искорении зла, я перманентно подразумеваю вопрос о моей абсолютной свободе. Напоминаю, Максим: основа моего подхода - гуманистические идеалы. Мне плевать на такую оторванную от жизни лирику, как Воля и Любовь Божья - мне нужны конкретно всеобщие братство и свобода.


Нет, не удалось, Лёня. Но вашу с Максимом чуткость и долготерпение я оценил. У нас мировоззренческий разрыв между гуманистическим и религиозным подходом. Я буду всё время удивляться, что вам жизненно необходим пуп Вселенной - Бог, вы будете удивляться, что Он мне не нужен.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 5.8.2010, 1:02