"Благ, а не всемогущ. Верь!"снова о теодицеи

По-Вашему Бог действует по принципу меньшего зла? И допускает зло в своих действиях?
Ну тогда Он не всеблагий и тем более не Абсолют.

Виктор, Вы словно не читали "Розу Мира". Это одно из основных положений теодицеии в "Розе Мира", как же вы называете теодицею Даниила Леонидовича несостоятельной, если принцип меньшее зло - есть добро для Вас новость? Советую вам перечитать главу происхождение зла в "Розе Мира"


Не в своих, а в действиях своих творений.



Это так мало аргументированное утверждение, что на него и возразить нечего.
Разве что встречный вопрос - как, по-вашему, выглядела бы Вселенная, если бы она была создана тем, кого Вы считаете всеблагимм Абсолютом?

Виктор, ты

1) "РМ" читал? Чем тебе андреевское объяснение не нравится?

2) А эту ветку с начала и до конца читал?



К "Розе Мира", как я её понял, это не имеет никакого отношения.

Во-первых, Д.Андреев почти не называл Бога Абсолютом, а если и называл, то, скорее, в "поэтическом", а не в философском смысле. Абсолют Андреева -- это не Абсолют теософов, который у них состоит из добра и зла и несёт ответственность за зло.

Во-вторых, Господь Бог "Розы Мира" -- это не монада, не гипермонада и даже не сверх-личность. Это Нечто выше этого. И все панибратские рассуждения в стиле, чтобы он мог сделать да не сделал, куда пошёл и что сказал, это, в лучшем случае, монадный уровень, а Господь Бог ВЫШЕ монад и вне монад, при этом одновременно внутри всех монад.

Господь Бог РМ всеблаг.

Господь Бог РМ всеведущ.

Господь Бог РМ добровольно ограничивает своё всемогущество, так как творит таких же абсолютно свободных существ, как Он сам. Свобода Творца по Его же воле не распространяется дальше свободы Его творений. Если во вселенной есть хоть одно актуально (проявленно) всемогущее существо, то в этой вселенной актуальной (проявленной) абсолютной свободы уже быть не может (чисто логически).

Господь Бог НЕ может быть причиной зла, потому что зло -- это отпадения от Бога, измена природе Бога, а Бог не может отпасть от Самого Себя, не может изменить Своей природе и своей Сути, не может совершить самоубийство.

А вот монада Люцифера, которая отпала от Бога, фактически совершила самоубийство. Но так как монады, согласно "РМ" погибнуть не могут, то этот акт самоубийства перенёсся изнутри наружу, из духовного мира в мир материльный и смертный.

Господь Бог РМ -- это "неизменное и невыразимое первоверховное стремление, это - духотворящая власть, действующая во всех душах, не умолкающая даже в глубине демонических монад и направляющая миры и миры, от микробрамфатур до сверхгалактик, к чему-то более совершенному, чем добро, и более высокому, чем блаженство."

Мы понимаем Бога через ипостаси, посредством которых Он выражает Себя для нас: Бог-Отец, Бог-Мать (Приснодева-Мать), Бог-Сын. Каждая из этих ипостаей, в свою очередь, выражается нам через целые лестницы монад -- от демиургов и Логосов галактик до Логосов планет и демиургов сверхнародов, от великих Женственных сущностей до Великих Сестёр...

Всеблагость, всеведенье и потенциальное всемогущество справделиво относить только к тому Богу, Который "находится" как бы "выше" или "перед" разделением на ипостаси и монадные выражения. А вот в лестнице своих ипостасных и монадных выражений Бог уже может и не быть всеведующим, всемогущим и всеблагим: великие выражения Бога уже могут быть просто ведующими, могущими и благими.

М.

Читал. Не исключаю, что плохо читал.


Но всё же зло. Меньшее зло не есть абсолютное добро. Философия Раскольника: "Лучше убью одну старушку, нежели она позволит страдать многим другим." Так и Ваш Бог: "Лучше произведу на свет Гагтунгра с его Сталинами и Гитлерами, нежели буду плодить большее зло в небытии."


Я нашёл такие слова:
От Бога только спасение. От Него только радость. От Него только благодать. (РМ 3:2:11)
Бог Андреева не выбирает по принципу лучше меньшее зло(но всё-таки зло), чем большее зло. Бог Андреева абсолютно благ, и от Него нет никаких тёмных действий.


Или забыли, что сказали раньше, или я Вас не понимаю. Он абсолютно благ? Или просчитывает, что более плохо, а что менее плохо?


Я не Вселенский Логос и не знаю, как она сейчас выглядит, не говоря уже о фантазиях, как она должна выглядеть. Я верю, что Первопричина Вселенной - благий Абсолют.

Сообщение отредактировал Осьм - 3.8.2010, 21:52

Читал. Я уже сказал в предыдущих постах.


Читал. Но понял вовсе немного.


Называл. А от философского смысла термина он был далёк. Тем не менее, писал он довольно серьёзно про Абсолют:

Естественно, что Абсолютная истина Большой Вселенной может возникнуть лишь в сознании соизмеримого ей субъекта познания, субъекта всеведущего, способного отождествиться с объектом, способного познавать вещи не только "от себя", но и "в себе". Такого субъекта познания именуют Абсолютом, Богом, Солнцем Мира.

Буддизм, мощный своей этической стороной, избегает четкой постановки проблемы Абсолюта.

Здесь видите поэтический смысл, если говорится о "чёткой постановке проблемы"?

Поймите, что отрицая существование Абсолюта, Вы отрицаете существование Бога.


Есть ещё Шанкара... и вся мудрость Востока, которая у Кольцова, кстати, вычёркивается, будто бы её не было вовсе.


Как же Вы можете говорить о Боге как о всеблагом, но не всемогущем, если Вы находитесь на монадном уровне?
Подальшие рассуждения о Боге Вы строите из предпосылок Андреева(монадный уровень) и, возможно, собственных(также монадный уровень).
Утверждения мистика для Вас имеют гораздо больший авторитет, чем представления древних(монадных уровней )?

Сообщение отредактировал Осьм - 3.8.2010, 21:48

Я вот недавно заметил, что многие люди обучающие современную молодежь не имеют четкой системы координат, и поэтому им кажется что добро и зло, совместимы. Это преподаватели, а что говорить о "бедном студенте", который возпринимает получаемые "неопределенные знания"?
Я думаю, что
Добро и зло не совместимы.Но и добро и зло существует.
Дано человеку и право выбора, и дана система координат благодаря которой каждый человек может разобраться система координат проста - это Заповеди Божьи которые были даны Моисею:



И заповеди данные Иисусом Христом, важнейшая из которых :



Это система координат, отталкиваясь от которой мы можем делать свой выбор, пользуясь ею мы всегда можем отличить добро от зла.

Сообщение отредактировал Вик - 3.8.2010, 22:02

Виктор (Осьм), лучше на "ты".

---------------------



Нет, не писал. Упоминал лишь несколько раз термин "Абсолют" в связи с третьими лицами. ("именуют Абсолютом", "Будда избегал проблемы Абсолюта"). Сам Даниил Андреев Бога Абсолютом НЕ называл, но отнюдь не потому, что он, де, "отрицает существование Бога". Андреев хотел дистанцироваться не от Бога-Абсолюта, а от термина "Абсолют", который изрядно подпорчен теософией и проч.

В Абсолюте привыкли смешивать Добро и Зло, но одна из ключевых составляющих (если не самая главная составляющая) вести Даниила Андреева как раз состояла в отделении Зла от Бога, в утверждении относительного этического дуализма. А там, где Абсолют состоит из добра и зла, там уже монизм.



Смысла строки не понял, как и всех последующих.

А о Боге, как о всеблагом, но не всемогущем, говорю не я, а Д.Андреев. При этом нужно не забывать, что не-всемогущество Бога выбрано Им добровольно, то есть потенциально Он всемогущ, но актуально (в действии) Он не хочет быть всемогущим, потому что если бы Он вдруг захотел проявить своё всемогущество, то в эту же секунду вселенная свободных существ исчезла бы -- мы превратились бы в деревянных кукол.

Этим и обусловлена проблема того, почему зло во вселенной существует и существует так долго. Бог не хочет играть в куклы, Ему нужны живые существа, которым можно помочь (и Он помогает) ИЗЖИТЬ их злую волю. Богу не нужны "тамагочи", которых можно легко перепрограммировать...

М.

Виктор, это и был вопрос по существу. Если ты соглашаешься с Леонидом, то твои претензии к теодицее теряют последовательность.
«Любовь к миру не только оправдана, но и неизбежна.» Согласен?
«Готовность принимать от жизни и долг, и боль, и труд.» Согласен?
А я нет. Я готов принимать долг, боль и труд только по своему свободному выбору – в этом мире выбора у нас нет. Мы даже лишены возможности помнить об обстоятельствах собственного спуска сюда.

Но в «Розе Мира» есть и другое, надежда на что не умирает и вопреки безысходности мира-тюрьмы поддерживает волю к жизни:
«Состояние это заключается в том, что Вселенная – не Земля только, а именно Вселенная – открывается как бы в своём высшем плане, в той божественной духовности, которая её пронизывает и объемлет, снимая все мучительные вопросы о страдании, борьбе и зле.»

Суть проблемы заключается уже в первом из твоих метафических тезисов: «Абсолют есть первопричина возникновения Вселенной». Что есть возникновение Вселенной? А что было до возникновения Вселенной? А откуда взялся Абсолют, Кто создал Его? Мы упираемся в понимание временной минус-бесконечности, в теогонию (происхождение Бога). Если бы нам удалось как-то продвинуться в понимании теогонии, то это, возможно, и дало бы нам ключ к решению теодицеи.

Все слова о Боге, даже правильные слова, померкнут, когда Царство Божие приблизится и лучи Света Божьего коснутся душ преображённых людей. Мы можем говорить о Вечности, рассуждать на "монадном уровне", потому что мы ничего о Ней не скажем, что могло бы нас в реальности приблизить к Ней и объяснить не сможем, живя во времени. И нет и не было такого Человека, кто мог бы словами объяснить это, потому что все познали начало своё. Эта Тайна и ощутима может быть лишь в определённой степени на самых высоких уровнях сознания и, то, когда сознание переживает ужасную тоску от той мысли, что не в состоянии познать Вечность. А Бог Есть Вечность. Благая Вечность.

Сообщение отредактировал Марат - 3.8.2010, 23:23

Костя, пойдём на сотый круг?

Почему ты предъявляешь претензии к Богу, а не к тем силам, которые загрязнили этот мир и ослепили тебя?

Если ты скажешь, что ничего не ведаешь об этих силах, то ведь тогда и о Боге ты ничего не ведаешь? Тогда к кому или к чему ты предъявляешь претензии (или вопросы как претензии)?

Тут либо надо верить/доверять религии и РМ и тогда выстраивать ход мысли по вере.
Либо использовать в мышлении и в претензиях только тот опыт, за который ты можешь поручиться. Например, ты ощупываешь себя и понимаешь, что ты существуешь. Потом ты ощупываешь этот мир и понимаешь, что мир ужасен. Тогда логично либо покинуть его, либо преобразовать. Причём тут Бог? Бога в этой системе координат нет.

Ты как-то слишком избирательно включаешь в свою систему координат те или иные объекты: Бога включил, иные миры включил, бесcмертие души включил, а вот доверие Богу не включил, добротерпение и добромышление не включил.

Чем вызвана такая избирательность? такая обструкция образа Бога? Не вызвана ли она дефектом твоего характера и ума, а не дефектом Бога?

И почему, пока все мучительные вопросы о зле не сняты, для Бога у тебя именно презумпция виновности, а не презумпция невиновности? Если это не установка разума (разуму пока не достаёт инфы), то, может, это установка воли? Я ХОЧУ ОБВИНИТЬ БОГА!

Что это если не бунт?

Логичен ли бунт? Разумен ли бунт? Эффективен ли бунт? Имеет ли он вообще смысл?

Виктор (Вик), не возражения ради, а ради поправки: "Возлюби Бога Твоего" и "Возлюби ближнего твоего" это тоже заповеди данные Моисею. Ваша вторая цитата - это ответ Иисуса на вопрос одного книжника (богослова тех времен): какая заповедь самая важная в Торе (Моисеевом учении).

Заповеди Иисуса гораздо выше заповедей Моисея. Если через Моисея Бог заповедует человеку не пускать зло в мир и бороться со злом (через поступки), то через Иисуса Бог заповедует человеку не пускать зло в даже сердце (то есть уже не только поступки, но и желания)

В Нагорной проповеди, Иисус в нескольких местах берет одну из Десяти Заповедей и усиливает её с поступка, до сердечного намерения:

Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. 22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду
...
Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. 28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
...
Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас
...
Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный

Наверное самая важная заповедь данная Иисусом, это его заповедь на последнем Песахе (когда он установил таинство Евхаристии):

Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. 35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.

Сообщение отредактировал Leonid - 4.8.2010, 0:11

И Даниил Леонидович так верил, при этом он ещё логически непротиворечиво объясняет происхождение зла.

А как, интересно, Вы объясняете происхождение зла, если не так как "Роза Мира"?

Как, по-вашему, в мир вошло зло, если "Первопричина Вселенной - благий Абсолют" ?

Сообщение отредактировал Leonid - 4.8.2010, 0:17

Максим, Костя правильно делает. Пока теодицея не принята душой и рассудком, так и надо.

Иов в Библии, тоже предъявляет претензии Богу, а три его друга и ещё один молодой человек говорят ему: - почему ты предъявляешь претензии Богу. Тем не менее Бог тех четырёх осуждает, а Иова оправдывает (молодого Бог просто называет безумцем, а трём друзьям говорит: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.)

Костя, вобщем-то, повторяет слова Иова.

Неприятие сердцем зла, проблема примерения доверия Богу с одной стороны, и злом в мире с другой, всегда были камнем преткновения для людей.

Сообщение отредактировал Leonid - 4.8.2010, 0:38

Леонид, Костя делает не правильно.

Теодицея наша настолько ограниченна и уязвима, что рассудок никогда не сможет выстроить непротиворечивую модель (точнее, наоборот, рассудок наш ограничен и никогда не сможет полностью разрешить теодицею). Тут признак ума как раз в том, чтобы вовремя остановить рассудок, когда понятно, что он упёрся. Знаешь, есть такие детские машинки на батарейках, которые рано или поздно заезжают в угол, упираются в стенку и бестолку жгут "бензин"?



Согласись, настоящая вера в Бога, это именно доверие Богу, а не просто вера в Его существование. А если доверия Богу нет, то это бунт. Бунт бессмысленный и беспощадный.

А бунт -- это, в конечном счёте, богоубийство и самоубийство. При диагностировании у себя таких поползновений ума, чувства и воли, нужно поступать так же, как при тяготении к убийству человека. Не теодицеей заниматься, а молиться, поститься и слушать радио "Радонеж" (про Радонеж шутка).

------------------

Вообще, Костя ведь, в отличие от меня, инженер настоящий, а не липовый. Вот для него аналогия. Перед ним во всю стену -- чертёж неведомого изобретения, но 90% поверхности чертежа либо пустует, либо испорчено. Нельзя понять, что перед нами: то ли атомная бомба, то ли электронный унитаз с подушкой безопасности, то ли вечный двигатель, а может -- чертёж Аримойи. Просто НЕдостёт информации для принятия хоть какого-то решения.

Костя с какого-то рожна хочет думать, что переди ним именно атомная бомба, а не вечный двигатель. Инфы у него нет, но он хочет думать именно так. Что это если не иррациональная установка воли, а не установка ума?

Вот так же он поступает с теодицеей.

Один челоек, видя, что мир ужасен, хвалит Бога за возможность работать тут мусорщиком во славу Божию. А другой человек при виде той же картины хулит Бога и норовит отправить Его на помойку.

Это не проблемы теодицеи, это проблемы из области метапсихологии и метапсихиатрии.

Привет, Максим. А почему бы нет? С тобой мне всегда приятно поговорить.


Совершенно верно. И Бог, и ангелы, и демоны – для меня только формулы.


Вовсе нет. Прежде чем начать дёргаться, логично сначала разобраться, что к чему. Вот этим я и пытаюсь заниматься, формулы изучаю. Лучшей математики, чем «Роза Мира», пока не нашёл. Даниил Андреев сам же и говорит: "Мне не хватает ума для определения самых важных категорий, поэтому моя математика не полная". Ну что же теперь делать, обещанного Андреевым дождя из тысяч духовидцев не происходит - значит дальше придётся идти своим путём, вслепую.


Можно ли верить в теоремы математики? Смешно звучит.


Но в наших формулах ведь Бог считается началом всех начал. Значит, с него и спрос? Пока формула Бога ущербна, ущербна будет и претензия. Ну Бог, значит, невсемогущ - боится во что бы то ни было вмешиваться, как бы чего не вышло. Но Он мог хотя бы не создавать Вселенную, в этом-то Он ещё ничью свободу не ущемлял? - Если мог, то вот и выход. Пустая космическая бездна была бы достойной альтернативой мировому скоплению копошащихся ничтожеств.
Если тебя не устраивает такая претензия, дай менее ущербное понятие Бога, чем «Первопричина-Всеблаг-Невсемогущ», но ты ведь не сможешь, никто здесь не может.


Пока не бунт, а только критическое отношение к андреевской формуле. Описанная Андреевым позиция титанов по отношению к мутному провиденциальному началу мне в этом смысле более чем понятна.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 4.8.2010, 1:24