"Благ, а не всемогущ. Верь!"снова о теодицеи

Духовного процветания да мудрости участникам форума.

Решился порассуждать с последователями и единомышленниками Даниила Андреева на тему теодицеи.

Вначале скажу, что в дискуссии вместо слова "Бог" буду использовать "Абсолют" из собственных религиозных убеждений. Под этим термином подразумевается нечто безусловное и совершенное.
Приведём небезызвестные тезисы:
1. Абсолют(Первопричина) есть причиной возникновения Вселенной.
2. Абсолют всеблагий.
3. Абсолют не всемогущий.
4. Абсолют всеведущий. Абсолют владеет Абсолютной истиной о Вселенной.
5. Существует добро и зло. Абсолют есть выражением Абсолютного добра, блага.

Вы извините за рамки, но я хотел бы, чтобы каждый участвующий говорил о своих убеждениях своими словами и до поры до времени не использовал цитат ни Андреева, ни Кольцова, ни кого-нибудь ещё. Благодаря этому беседа будет яснее. Также саму дискуссию будем вести поэтапно и мучительно. Кто подключится - тот пусть не убегает, а соглашается либо не соглашается. Все ходы уже продуманы, но я могу ошибаться в собственных выводах, потому всё будет постепенно. Меня прежде всего интересуют те, кто согласен с тезисами, но несогласен с выводами.

Итак. Мой первый смелый вывод: Абсолют является косвенной причиной зла. Так как если бы не были созданы монады - не было бы отступничества.

Если кто желает, подключайтесь Не хочу здесь дискутировать с самим собой.

И ещё: я кухонный философ. Особо умных слов не знаю и боюсь. Потому простите, если что не знаю или не пойму. Зато быстро учусь

Сообщение отредактировал Осьм - 29.7.2010, 21:20

здравствуйте, Виктор !

Ваши тезизы №3 (Абсолют не всемогущий) и №4 (Абсолют всеведущий) противечат друг другу.

Всеведение предполагает знания даже там, где сами носители знаний желают эти знания скрыть.

Например: где-то в далёкой-далёкой галактике демонические силы строят тайное оружие - "Звезду Смерти", и ото всех это скрывают - т.е. запрещает всем остальным существам доступ в свои миры.

Если Абсолют об этом знает, значит для Него сопротивление дем.сил не существует.
----

P.S.

Вообще говоря во фразе "Знание - сила" заложен не иносказательный, а самый непосредственный смысл.

Здравствуйте!


Понимаю и соглашаюсь, Кирилл. Тем не менее, позже приведу интересные цитаты.
Интересует, как Вы для себя это решаете. Одно из двух: или отрицаете всеведение, или признаёте всемогущество. Что выбираете?

Сообщение отредактировал Осьм - 29.7.2010, 21:31

как-то решаю уже лет 5 или 6 пишу мини-постинги на эти темы. и каждый раз у меня получается всё лучше и лучше, как новый сорт стирального порошка в рекламе

пока что я понял лишь то, что каждый рм-читатель должен думать на такие темы самостоятельно. Никаких авторитетов, кроме фактов жизни и собственной логики здесь нет. Нет и однозначно правильных ответов.

в таких рассуждниях важно участие, а не результат

Так Вы даже участвовать в рассуждении не хотите или боитесь сказать какой-нибудь однозначный ответ

---

Требуется РМ-ортодокс!

Сообщение отредактировал Осьм - 29.7.2010, 22:08

вот начал читать эту веточку сначала, и оказалось что там уже есть мои постинги, с которыми я согласен

Так что выходит, ответ уже был написан мной прежде чем Вы, Виктор, задали вопрос

------
относительно РМ-ортодоксов - есть тут у нас одна сладкая парочка на сайте www.rodon.org
Ихнее мнение - Бог не всеведущ и не всемогущ. Он - как очень большой саморазвивающийся компьютер, и вычислительная мощность Его - огромна.

Сообщение отредактировал Кирилл - 29.7.2010, 22:20

Но всё же однозначной позиции я не увидел.
Хотелось бы поговорить с тем, кто имеет твёрдую позицию или просто готов вести разговор, попутно отрицая или утверждая.

ну что ж, и я тоже с удовольствием вместе с Вами подожду явления правильных ортодоксов народу

У меня точно такие же смелые соображения, Виктор. Чувство сострадательности говорит мне, что вечное ничто было бы лучше мира страданий, мира-тюрьмы. «Весь мир не стоит одной слезы ребёнка.» Но если мы примем этот горький тезис всерьёз, то мировое бытие становится безблагодатным и теряет смысл, а может ли бытие быть бессмысленным?

Вот-вот. Каждому сомневающемуся философу следовало бы решить задачку Ивана Карамазова.
Жаль только, что однозначных выводов ни у кого нет

Это славно, если заядлых догматиков РМ нет вообще. Потому изложу почти всё и сразу.

Итак, ещё раз. Процитирую любимого себя:


Абсолют является косвенной причиной зла.

Опровержение №4: Если Абсолют наделён всезнанием по определению, отступнические монады не были бы созданы вначале. Следовательно, всеблагий Абсолют не всеведущий. Потому он владеет не Абсолютной истиной, а только частичной, которая динамически возрастает во времени.

Опровержение №2: Всеблагий означает "абсолютно благий", "совершенно благий". Если мы придумаем себе всеблагого человека, то в наших представлениях этот человек должен обладать знаниями, которые есть неизменным атрибутом этой благости. И не просто знаниями как достичь блага на данный момент, но знаниями причин и следствий от действий, которые в будущем приведут не ко злу, беспорядку, а к благу. То есть, чтобы действовать во благо, нужно знать, что есть благо и что к нему приводит. А чтобы быть абсолютно благим - нужно знать тотально всё то, что приводит ко благу. Иначе некоторые действия такого человека в настоящем могут привести ко злу в будущем из-за неведения. Тогда он не совершенно благий человек.
Могу привести пример. Есть наркоман, внутри которого живёт зло-паразит - зависимость от наркотиков. К нему приходит доктор - наш абсолютно благий человек. Какова задача доктора? Излечить больного. Благим ли будет позволение больному принятие новой дозы? С точки зрения наркомана - да(а также несведущего лекаря), это для него хорошо. С точки зрения доктора - нет, это приведёт к большей зависимости. Всеблагий доктор знает причинно-следственные связи. Так как наш доктор не всемогущий и не может излечить больного мгновенно, то он просто обязан отстранить наркомана от наркотиков, заставив его таким образом страдать, чтобы в будущем тот излечился. Это, безусловно, правильные действия.
Вернёмся к нашим "абсолютам". "Абсолют" всеведением уже не обладает. Более того, он впускает зло в этот мир по неведению. Будут ли действия не всеведущего "Абсолюта" всегда приводить ко благу? Нет. Абсолютной благости здесь не быть.

-----

Сказанного в тезисах уже достаточно, чтобы не считать нашего "абсолюта" настоящим философским Абсолютом - Совершенным и Безусловным. Два красивых выражения отрицают совместимость предпосылок Андреева: слова Френсиса Бэкона - "Знание - сила" и изречение Благословенного Гаутамы - "Корень зла - невежество".

Буду рад критике(или хотя бы небольшим аплодисментам )

Сообщение отредактировал Осьм - 3.8.2010, 10:11

Здравствуйте, Виктор!

Бог Всеведущий, Всемогущий и Благой един в трёх Лицах.

Почему зная, что может произойти отпадение одной из монад и возникнуть разрушающее зло во Вселенной и проявиться в ней в разных иноматериальных слоях и в Энрофе (за исключением Духовной Вселенной), Бог всё же создал этот Мир? Сущность Бога в том, что Он рождает жизнь везде и повсюду и ничто не может изменить эту Сущность Первотворца. Даже возможность возникновения зла и знание об этом не заставит Творца прекратить творить, не заставит Отца прекратить рождать Жизнь.

Почему Всеведующий Бог, Абсолют, заранее не предусмотрел, что лучше принять меры и исключить возможность отпадения одной из монад от Него? Но тогда Господь Бог бы нарушил один из главных принципов Своей Божественности - Принцип Свободы и свободы воли и выбора, но Всевышний не благоволит такому выбору.

Ведь первый, кто отпал от Бога, прежде был верным Ему и совершал Ему молитву во многих частях Вселенной. И Бог видел его "духовное сердце", но не ограничил его волю, и устами Ангелов Своих призвал не отступать от Отца и быть верным Ему. Тот, кто не внял и те, кто последовал за ним, совершили духовное самоубийство и пали. Совершилась Великая Трагедия.
Теперь Божественная Искра в них должна быть испытана... И День Возвращения, Великого Искупления в Знании у Бога...

Сообщение отредактировал Марат - 4.8.2010, 19:20

Виктор, это может быть верно, только если считать небытие лучше, чем временные страдания. Я думаю Вы рады, тому что живёте, хотя иногда Вам наверняка приходится несладко от болезней, упадка духа, голода и холода?

Даниил Леонидович (как и многие другие), не считает небытие лучшим, нежели временные страдания, и поэтому никакой несовместимости в предпосылках у Даниила Леонидовича нет.

Вообще, как уже давно заметили верующие добрые люди, в схоластике мало духовной пользы, ибо она принадлежит к области рассудка, а в этой области слабый человеческий ум всегда проиграет "Умному Духу" (врагу всех человеков от начала).

Посудите сами, если Вы твёрдо уверились, что "Абсолют" или не благ или не всеведущ, что толку от такой уверенности? К каким добрым делам она может привести?

Ещё апостол Павел писал, что знание (даже всезнание) не имеет никакой реальной ценности, если в сердце нет любви:

1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. 2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. 3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. 4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, 5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, 6 не радуется неправде, а сорадуется истине; 7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. 8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. 9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; 10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. 11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-- младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. 12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. 13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.

Искренний Вам совет, не увлекаться черезмерно филосовствованиями, и немного усилий воли направлять на доброделание.

Сообщение отредактировал Leonid - 3.8.2010, 13:37

Марата понял, Леонида - нет.


Я рад, что живу и пытаюсь с радостью принимать свои болезни, голод, холод, чтобы не падать духом.
Давайте по существу. Ваши размышления напоминают что-то вроде такого: "Противоречия есть, если верно то, что я там себе вывел независимо от них. Но поскольку то, что я вывел, не разделял некий авторитет, создавший их, значит никаких противоречий нет." О небытии я не говорил. Оставим его там, где его нет Цитирование меня и Даниила Андреева приветствуется.


Пока не говорю, во что я твёрдо верю. Я только хочу показать, что "закрытая" теодицея Андреева несостоятельна.
Абсолют по определению должен быть Всеблагим и Всеведущим. По представлениям Андреева такого не наблюдается. Потому термин я беру в кавычки, выражая таким образом своё несогласие.


Даниил Леонидович находит противоречие в старом богословии именно с помощью логики. Клин клином, как говорится Cхоластика действительно не нужна, а вот логика и интуитивное виденье - это друзья философии.

Павел верил в Бога Всемогущего, в Бога Вседержителя.
Лучше бы высказали свою точку зрения собственными словами, как это сделал Марат. Может я в ней найду что-то полезное для себя. Есть люди, которые прикрывают отсуствие точки зрения длинными сообщениями. Надеюсь, Вы не такой.


Спасибо за искренность. Но любимая София у меня превыше всего

Сообщение отредактировал Осьм - 3.8.2010, 16:10

Виктор, теодицея Даниила Леонидовича состоятельна.

Дополните свой список посылок, ещё одной (как у Даниила Леонидовича):

6. Небытие есть большее зло, чем бытие даже если бытие подразумевает временные страдания.

... и всё становится логически непротиворечивым.

Собственно это я и писал в предыдущей реплике.

Я, конечно же, не против логики и не за незнание, но когда "любимая София превыше всего", то надо бить тревогу. Превыше всего должна быть любовь к Богу и к человекам.

Сообщение отредактировал Leonid - 4.8.2010, 0:25