"Благ, а не всемогущ. Верь!"снова о теодицеи

Да. И стоит вовремя отдавать себе отчет в том, что стоишь перед границей неизведанного. И не делать далеко идущих выводов. Чтобы не стать рабом тех, кто очень хочет навязать вполне определенный, мотивированный обидой, выбор.

Костя, дорогой, по-моему, ты совершаешь цепочку типичных ошибок. Давай по порядку.



Голос совести -- это звучание нашего встроенного "этического камертона", не более. Мы можем лишь с помощью камертона оценить, насколько звучание мира соотвествует эталону-камертону. Совесть лишь оценивает, но не управляет процессом появления или не появления существ, как камертон лишь даёт нужную ноту, но не вращает колки гитары .



То есть как это неважно?



Не должны были, но некоторые использовали как раз потому, что их воля была свободна в выборе. Сделать их волю НЕсвободной выбирать насилие, это совершить над ними насилие, ограничив их свободу.

Тут интересно другое. Согласно "РМ" отпадение произошло в духовной вселенной, то есть среди монад. Вполне возможно, что это отпадение не имело изначально ничего общего с мучительством, -- о мучительстве вообще бессмысленно говорить до тех пор, пока монада не окутана материальностью. То есть демоны НЕ выбирали мучительство, но логически скатились к нему. Когда они совершали отпадение, их воли были свободными, а сейчас, когда они творят мучительство, их воли уже не вполне свободны, точнее, притуплены (об этом ниже).



Я думал над этим и пришёл к такому выводу. Чтобы понять, что мешает демонам перестать быть демонами, нужно изучить феномен наркомании, то есть понять, что мешает наркоману самостоятельно бросить. Вот длинная, но хорошая цитата о наркозависимости:

Наркотики и эндорфины

"Все удовольствия, получаемые нами, сводятся, в конце концов, к выработке в организме эндорфинов, которые "обеспечивают" нам ощущение удовольствия (хотя сам этот механизм не сводится исключительно к выработке эндорфинов и к выработке только эндорфинов - "биохимия удовольствия" очень сложна и в нашу задачу не входит ее подробный разбор).

Эндорфины прежде всего связаны с физиологическими наслаждениями, особенно большое количество их вырабатывается при оргазме, но также они вырабатываются при наслаждении от пищи и при всех других процессах, когда задействованы рецепторы (обонятельные, вкусовые, осязательные и др.). Рецепторы, подающие сигналы в мозг о том, что нам приятно, инициируют выброс эндорфинов. Сами по себе рецепторы только датчики и не могут создавать нам состояние удовольствия, а лишь помогают отличать что нам приятно, а что нет. Но всем управляет мозг. Поэтому возможен секс без удовольствия и даже оргазм в виде болезненных ощущений (алибидемия, аноргазмия, фригидность) - в этом случае мозг блокирует выработку эндорфинов. В теле есть также болевые рецепторы, которые существуют для того, чтобы оповещать мозг о том, что нам необходимо избегать вредоносных факторов. В некоторых случаях на сигналы этих рецепторов мозг может отвечать выбросом эндорфинов (мазохизм). Эндорфины - единственный способ получить ощущение удовольствия, но достичь этого можно разными путями.

Если мы едим вкусную пищу, первое впечатление, которое мы испытываем, - это то, что нам вкусно, оно свидетельствует о том, что такая пища нам приятна, эта информация поступает, в основном, от вкусовых и обонятельных рецепторов. Но просто ощутить, что это вкусно - было бы недостаточно. Вот когда мы начинаем есть эту вкусную пищу - в процесс возбуждения мозга включаются эндорфины, благодаря этому мы переживаем общее комфортное состояние, нам хорошо, мы получаем наслаждение от еды.

Именно здесь кроется та самая опасность, которая подстерегает многих, я бы сказал, большинство женщин. Толстушки, любящие хорошо покушать, можно сказать, "подсели" на еду, как наркоман на морфий. Ведь при еде вырабатываются эндорфины, схожие по биохимическому строению с морфином. Людям, склонным к перееданию, нужна вовсе не еда сама по себе как источник энергии - такое количество пищи, которое потребляется любителями поесть, не нужно и, даже, вредно - им нужны эндорфины, которые вырабатываются при еде, новая доза эндорфинов, чтобы поднять настроение.

Именно благодаря схожести химического строения морфина с эндорфинами такое распространение получил морфий и его производные. В этом и заключается опасность употребления опиатов (группа веществ, имеющих схожее с морфином химическое строение и получаемые из опийного мака). И в этом опасность героина. Героин - один из наиболее сильнодействующих опиатов.

Человек, делающий себе инъекцию героина в кровь, получает такое количество морфинов, которое организм выработать самостоятельно не в состоянии. Употребляя героин, человек использует запредельные дозы веществ, действующих аналогично эндорфинам, теперь этот человек не в состоянии испытать никакое удовольствие в естественных жизненных ситуациях. Его мозг, в котором находятся рецепторы, воспринимающие эндорфины (или морфины, им все равно) теперь просто не реагирует на те "ничтожные" дозы эндорфинов, которые может выработать организм естественным образом.

Именно поэтому наркоманы не имеют ни аппетита, ни сексуального влечения (даже при сохранении потенции) - ощущения от приема пищи и секса для них несоизмеримо слабее, чем от инъекции героина. Именно поэтому, несмотря на то, что абстинентный синдром ("ломки") зависимому от героина снимается достаточно быстро (физиологическая зависимость), за физическими "ломками" следует героиновая депрессия, длящаяся годы. Человек, зависимый от наркотика, очень долго не способен получать никакие удовольствия, т.к. того количества естественных аналогов морфина, вырабатываемых организмом, недостаточно для нечувствительных теперь рецепторов. При "снятой" физиологической зависимости обнажается психологическая зависимость."
Александр Павлов 2002-2004
Н. Б. Флорова, кандидат биологических наук, 2002, главный редактор газеты "Пока не поздно"

http://www.psychoanalyst.ru/depression/panacea.htm

Если под отпадением монады понимать её стремление убить в себе Бога, заглушить голос любви, то можно представить, насколько энергозатратным и бесконечным может быть этот процесс. Если демон искусственно подавляет в себе внутренний источник энергии, то он просто обречён стать вампиром, то есть вытягивать, выколачивать, высасывать энергию извне.

В результате длительной борьбы с самим собой получается то же, что у типичного наркомана: доза внешних эндорфинов (морфинов) доставляет на порядок большее удовольствие, чем вырабатывает сам организм естественным образом. То есть внутренний источник энергии у демонов, по закону Ламарка, постепенно сворачивается от неиспользования, угасает и не способен греть так, как греет у ангелов. То есть имеется сильная энергетическая зависимость от внешних источников.

То есть демон -- это типичный наркоман и поэтому разговаривать с ним на языке трезвого человека, взывать к разуму и совести бесполезно. Более того, демон, как и отчаявшийся наркоман, может сам хотеть завязать со своей болезнью, но банально не имеет энергии сделать это. Его воля притуплена, а сознание замутнено. Он болен и может выздороветь только с внешней помощью. В этом и состоит "просветление демонов" и даже "просветление Гагтунгра" в III эоне: не воспитание, не чтение лекций и проповедей, не уговоры, не укоры, но непостижимое пока для нас врачевание демона с целью снять его с внешней иглы и запустить на полную мощь его встроенный реактор...

Именно это я имел в виду выше, когда написал, что в момент отпадения воля демона была свободна, а затем его воля притупилась, атрофировалась, как у типичного наркомана. Воля наркомана пробуждается только в момент добывания наркотика, а потом снова засыпает, экономя энергию...



Ты опять путаешь духовный и материальный планы, то есть бытие монад и бытие творимых ими миров. На уровне монад мучительства нет и зло давно побеждено самим фактом своего существования. Существование принципа зла это, мне кажется, и есть та самая абсолютная гарантия, что этот принцип не будет никем заново изобретён, и этот путь не будет никем заново пройден... Это на духовном плане.

А на материальном плане, где сейчас мы с тобой, нужно время, чтобы изжить зло и прекратить мучение... Так как в материальных мирах есть инерция.



Ну, разве можно так? А деятельность Логоса в Шаданакаре и Его ожидаемое второе пришествие в наш мир разве не есть постоянное спасение нас и постоянная помощь? А то, что это не произошло вчера, а произойдёт лишь завтра, разве может быть ставлено Ему в вину? Точно также можно спросить, почему Костя Софьин обрёл своё высокое мировоззрение только сейчас, а не 30 лет назад? Где ты был, Костя, 30 лет назад? Сколько блага ты бы сделал, если бы духовно возмужал ещё 30 лет назад?



А это уже серьёзно, Костя. Один или два шага до самосожжения раскольников, когда один человек приговаривал к смерти весь мир и сжигал вместе с собой десятки других людей, решая за них и за Бога. Собственно, газовые атаки "Аум-Сенрикё" рождены таким же ходом мысли, если не ошибаюсь.

Ты уже не первый раз произносишь фразу "такой мир не имеет права на существование". Окстись, Костярин!

И с чего ты решил, что Провидение послало тебя на бойню, а не ты сам, твоя монада, добровольно выбрала воплощение в Шаданакаре ради спасенния и просветления его? Тогда уж бунтуй против своей монады для начала... А лучше -- установи связь с ней постом и молитвою, а потом спроси своё высшее "Я" -- кто ты и для чего ты здесь? Голос монады, это не только голос совести (этическая оценка), но и голос разума и -- главное -- ВОЛЯ.

А у тебя пока позиция паникёра и дезертира. Или даже террориста, приговорившего к смерти этот мир.

Я когда вижу насилие рядом с собой, особенно над животными, которые неспособны постоять за себя, то меня тоже начинает не по-детски трясти. Буквально физически трясёт! Но это, напротив, рождает во мне ещё большее стремление жить в этом мире и бороться за него, а не уничтожить или покинуть его.

М.

Сообщение отредактировал Максим - 12.5.2009, 8:24

Именно. Бороться, раз уж такая ситуация... И это сознательный выбор. (А кто-то упрекал меня в воинственности? )

Костя, привет!
Мне кажется, ты несколько подменяешь понятия - одновременная всеблагость и всемогущество - это не противоречие, это антиномия, логически равноправное обоснование обеих сторон и одновременное право на существование обеих. И тем более, РМ не решает дилемму, как ты выразился, в пользу всеблагости - ДА просто не ставил вопроса о всемогуществе Бога, потому что это и так ясно.

Марина, вот ссылка на ответ на подобное вашему утверждение "ДА просто не ставил вопроса о всемогуществе Бога"

пункт: Андреев бессилен ответить на вопрос откуда зло.

и несколько цитат из "Розы Мира":


Таким образом, выбор человека предопределяется тремя рядами сил. Силами Провиденциальными, пользующимися в своих целях законами природы и истории, как орудиями, и постепенно их просветляющими; силами демоническими, пользующимися теми же самыми законами и всё более их отягчающими; и волей нашей собственной монады, подаваемой в круг нашего сознания голосами сердца и разума с помощью Провиденциальных сил.

...

Господь - это неизменное и невыразимое первоверховное стремление, это - духотворящая власть, действующая во всех душах, не умолкающая даже в глубине демонических монад и направляющая миры и миры, от микробрамфатур до сверхгалактик, к чему-то более совершенному, чем добро, и более высокому, чем блаженство.

...

Он абсолютно благ.
"Он всемогущ", - добавляло старое богословие.
Но если Он всемогущ - Он ответственен за зло и страдание мира, следовательно. Он не благ.
Казалось бы, выйти из круга этого противоречия невозможно.
Но Господь творит из Себя. Всем истекающим из Его глубины монадам неотъемлемо присущи свойства этой глубины, в том числе абсолютная свобода. Таким образом, божественное творчество само ограничивает Творца, оно определяет Его могущество той чертой, за которой лежат свободы и могущества Его творений. Но свобода потому и свобода, что она заключает возможность различных выборов. И в бытии многих монад она определилась их отрицательным выбором, их утверждением только себя, их богоотступничеством. Отсюда то, что мы называем злом мира, отсюда страдание, отсюда жестокосердные законы и отсюда же то, что эти зло и страдание могут быть преодолены. Законы оберегают мир от превращения в хаос. Сами демоны вынуждены считаться с ними, дабы миры не распались в пыль. Поэтому они не опрокидывают законов, но утяжеляют их. Законы слепы. И просветлены они могут быть не во мгновение ока, не чудом, не внешним вмешательством Божества, но длительнейшим космическим путём изживания богоотступническими монадами их злой воли.
У Бога всеобъемлющая любовь и неиссякающее творчество слиты в одно. Всё живое, и человек в том числе, приближается к Богу через три божественных свойства, врождённых ему: свободу, любовь и Бого-сотворчество. Бого-сотворчество - цель, любовь - путь, свобода - условие.
Демонические монады свободны, как и все, но их любовь глубоко ущербна. У них она направлена исключительно внутрь: демон любит только себя. И оттого, что весь могучий запас любви, в духе его пребывающий, сосредоточен на этом одном, демон любит себя с такою великой силой, с какою любить себя не способен ни один человек.
Не может быть утрачена демоническими монадами и способность к творчеству. Но Бого-сотворчество не вызывает у них ничего, кроме предельной враждебности. Каждый демон творит только ради себя и во имя своё.
Творчество человека превращается в Бого-сотворчество с той минуты и в той мере, в какой его непреодолимый творческий импульс направляется усилием его воли и веры не на достижение тех или иных эгоистических целей - славы, удовольствия, материального успеха, служения жестоким и низменным учениям, - но на служение Богу любви.
Именно три слова - свобода, любовь и Бого-сотворчество - определяют отношение Розы Мира к искусству, науке, воспитанию, браку, семье, природе и даже к таким, всеми религиями пренебрегавшимся элементам жизни, как её благоустройство и благолепие.

Размышлял насчет природы зла, прочитал посты ветки, в голову пришла одна сумасшедшая мыслишка. Отход от Творца это не смена "полярности", а лишь выбор другого пути возвращения к Нему через материю. Ведь вселенная со всеми ее брамфатурами не вечна, а в духовном мире нет зла, потому что зло материально, а свет духовен. Следовательно, зло - дорога к свету, более мучительная и длинная, но такой путь выбрал Люцифер. Если говорить по сути, то Зла вообще не существует, есть только демоны косящие под него и заставляющие нас думать, что они тьма, добывая таким образом себе пропитание.

Насчет всемогущества Бога. Да, я считаю, что Он всемогущ и всеблаг, но представте, Вселенную, как многоуровневый карточный домик, где хоть малейшее вмешательство повлечет за собой его разрушение.

Никита, сумасшедшие мысли надо стараться гнать из себя, инaче можно сойти с ума.
(это не только шутка, но и серьёзно)

Вот цитата из "Розы Мира" несколько относящаяся к написанному вами:

Но опережать самих себя, воспитывать в своей душе, ещё несвободной от соблазнов, ещё не охватившей любовью даже человечества и царства животных, любовь к исконным врагам Бога и всего живого - значит подвергать угрозе восходящий путь собственной души. Демоны только и ждут, чтобы их пожалели. Но ждут, конечно, не потому, что им эта жалость нужна (они одержимы гордыней и человеческую жалость презирают), но потому, что от такой жалости к ним человека - один шаг к его сомнению в их неправоте, а от подобного сомнения - рукой подать до богоборческого искушения и до бунта; бунт же предопределяет подпадение души жестокому воздаянию и порождению душой излучений страдания, гавваха, в том именно изобилии, о каком мечтают демоны для поддержания своих жизненных сил. Поэтому любовь к демонам в высшей степени опасна для всякого, кроме уже просветлённой души. Просветлённая же душа будет понимать сама, как можно любить, не испытывая при этом ни сочувствия (потому что сочувствие кому-либо невозможно без сочувствия его основной деятельности, а деятельность демонов направлена только ко злу), ни сорадования (потому что они радуются только тому, что противно Провидению).

Сообщение отредактировал Leonid - 12.5.2009, 20:04

Леонид, это только мысли, ничего более. И если это ошибка, пусть лучше сейчас это пойму.
Я, лишь сказал, что тьму можно победить Светом, убедив Тьму, что она - свет. У меня на это сил духовных пока нет, поэтому предпочитаю защиту.
Цитаты из РМ считаю призывом к развитию духа ради высшей цели - помощи падшим.

Спасибо, Максим! Очень доходчиво и деликатно ты написал разъяснение для меня. Митя, спасибо за внимание и понимание. Лёня, большое спасибо за прекрасное изложение сути Христова учения в смежной теме и за твою неизменную мягкость и интеллигентность. Марина, я не верю в антиномии.

Благодарю всех дорогих участников наших не всегда спокойных разговоров. Дорожу вашим мнением и неравнодушием к небытовым, мировоззренческим вопросам. Спасибо!

Да, забыла. Но в отличие от Вас, Леонид, либо не имеющего своего мнения, либо подменяющего его цитатами из РМ, для меня Андреев - не панацея.
Кстати, раз уж Вы так хотите видеть противоречие между всемогуществом и всеблагостью, ответьте на такой вопрос - мать, не убивающая своего ребенка, - не хочет или не может - этого сделать?
И еще. Определимся в терминах - могущество убивать? Насиловать? Причинять боль? В моем лексиконе этому другие определения - трусость, скудоумие, порок. А вот могущество претерпеть боль за грехи мира - это действительно могущество.
За сим остаюсь при своем - Бог не только Все-благ, но и Все-могущ.

**********

По сути. Творец всемогущ потенциально, но не актуально. То есть если бы захотел, то был бы могущ всё. Но тогда его творения не были бы свободны. Либо то, либо это. Если во вселенной есть хоть одна букашка, чья монада с рождения обладает абсолютной свободой воли, то это автоматически отнимает у Творца всемогущество. То есть Он сам, даруя нам абсолютную свободу, таким образом добровольно ограничивает Себя. Более того, делать других изначально НЕ-свободными, это автоматически означает быть НЕ-благим. Вот и всё. Об этом в "РМ" -- чёрным по белому.

М.

Сообщение отредактировал Максим - 13.5.2009, 10:25

Забавно, что близкая мысль была в рассказе моей дочки, который она написала в 14 лет, и который был опубликован в журнале холистического направления.

По сути, спор в этой ветке идет не между правыми и ошибающимися, но между разными подходами: экзотерическим и эзотерическим.
Поэтому правы и те, и другие.

Для меня это открытый - и очень важный - вопрос.
То, чего я пытаюсь понять уже много лет, но пока не в силах...

Безусловно, ни о каком насилии и речи быть не может, это по определению противоположно могуществу.
Души, монады бессмертны, и их воля превыше могущества Творца.
А вот декорации, я думаю, Творец менять может вполне. А наш материальный мир разве не есть по сути декорация.

Не согласен с этими терминами. Одна точка зрения ничем не более "внутренняя", "для посвященных", чем другая. "Эзотерика" - древний бренд для вешания разной лапши на уши любителям тайн, которые могут быть раскрыты с помощью обычных книжных слов. Тайны в словах не выражаются. Поэтому и христианство, и даосизм, и буддизм не являются эзотерическими учениями. Конечно, в церквях бабушкам не говорят, что к Богу неприложимы предикаты существования или несуществования, как учит апофатическое богословие. Но это не эзотерика.

Хорошая дискуссия. Было бы здОрово, если бы она не кончалась.

Для успешного обсуждения надо бы, чтобы все понимали приблизительно одно и то же под терминами:
- Бог;
- всеблагость;
- всемогущество.

И не хотелось бы наукообразных определений, а обдумать и решить для себя.

В любом случае Бог это не мужик с бородой сидящий на облаке и пуляющий в нас молниями за плохое поведение.
Практически всеми развитыми религиями признано, что это непознаваемый Абсолют вне пространства и времени. И человек не способен его познать рациональными методами.
(Однако, пытаться познать - полезно)
Человек обитает внутри пространства-времени и не способен вырваться за пределы этой системы.
В этой связи можно ли вести разговоры о всеблагости и всемогуществе? Мне кажется - нельзя. Но верить - можно.
А еще основополагающим божественным принципом нашего мира является Любовь (что движет Солнце и светила).
Обиды на Господа за неудачное (с нашей точки зрения) построение мира - во-первых бессмысленны (и с практической, и с теоретической точек зрения) , а во-вторых нарушают принцип Любви.