"Благ, а не всемогущ. Верь!"снова о теодицеи

Цитата
... никто не является жертвой, все испытывают на себе иллюзии различных событий, создаваемые с единственной целью - обратить внимание людей на свет. Никто не лишен Господней милости. ибо как может Бог покинуть человека, если тот светел? Несмотря на свое могущество, Он не в силах сделать это, даже если захочет.


Исходя из этого мы, как мне кажется, при всем нашем желании начать борьбу, с чем то, за правое дело, должны все таки учитывать, что большая часть испытаний выпадающая нам в жизни, является нашей же иллюзией, и возможно необходимой прежде всего нам самим.
Я уверен, что во всей нашей жизни, при всех выпадащюх испытаниях, нам необходимо использовать это понимания, подкрепляя его, желательно, чувством юмора.
Константин Софьин Дата Сегодня, 21:54
Цитата(Александр_Р)
Это очень важный вопрос, Константин. Вот так сходу, на него трудно ответить. Предлагаю сообща написать к нему преамбулу, затем открыть по нему отдельную тему и обсудить на форуме.

Александр, в озвученной Вами позиции содержится классический абсурд теодицеи - Бог одновременно всеблаг и всемогущ. При этом Вы подчёркиваете его всемогущество ("На все воля Божья!"), но и требуете относиться к нему как всеблагому ("Лишь вера, любовь и надежда к Богу могут спасти нас."). Меня интересует, как в Вашем мировоззрении укладывается это противоречие?

«Роза Мира» решает эту дилемму в пользу всеблагости Бога. Он всеблаг, но не всемогущ. Не на всё его воля. Воля Бога состоит только в рождении им множества монад и в том, чтобы все они жили в любви и братской гармонии. Все демонические проявления происходят вопреки Божьей воле, надругаются над ней. Более того, именно на принципе этого надругательства демонами изобретён закон кармического возмездия, действующий во многих мирах: каждый надругавшийся над волей Бога в посмертии затягивается в демонические миры-страдалища. Естественно, что сам этот закон кармического возмездия тоже есть вопиющее надругательство над волей Бога.

Константин. Мое мировозрение просто и ясно: Бог -- есть любовь! Он Всемогущ и всеблаг. В Розе Мира нет нигде такого утверждения, что Бог не всемогущ. В этом, извините, ваш "абсурд теодиции".
Все же, еще раз предлагаю перенести этот вопрос в другую тему, не связанную с алкоголизмом, хотя и вышедшую из нее.
Меня прилично разморило=)).
А мой собеседник, закончив обед показал нам свою мастерскую, порадовался нашему восторгу от его работ, взял свой молоток и зубило, и приступил как нивчем не бывало к работе.
Я спросил не мешает ли ему выпитое вино, на что мне ответили, что он всегда выпивает за обедом две бутылки вина.
Это я не в защиту алкоголя, это мои наблюдения.
Алкоголь очень странная штука!
Вик, привет! Сегодня, в день Победы, а для меня Памяти погибшим за нашу Победу, я выпил столько водки (не вина) сколько хотел. Разговоров было много, душевности не было. Мы пьем в праздники, с горя, в день рождения и на похронах, пьем потому, что хотим пить, а повод всегда найдется. Алкоголь очень странная штука в руках русских. В отличие от южан, тем более от римлян.

Я буду заинтересован, если Вы поясните, где Вы увидели у меня абсурд теодицеи. Пока я не вижу в своей позиции противоречий – ни нравственных, ни логических. У меня всеблагой Бог не всемогущ, и лишь потому он не ответственен за всё зло и страдание мира.

Далее, что говорит по этому поводу Даниил Андреев.
Обратимся сначала к его поэме «У демонов возмездия» (глава 15 ансамбля «Русские боги», отдел 17 поэмы):

Далее, открываем «Розу Мира»:

Итак, Бог ограничивает свою свободу действий свободой монад, своих детей. Это значит, что он самоустраняется от участии в творении, и ограничивается функцией рождения монад и духовной связью с ними. Это означает, что если даже Бог потенциально и всемогущ, то в нашем диалоге это не играет никакой принципиальной роли, поскольку это всемогущество никогда не проявляется практически, и Бог никогда практически не вмешивается в миллионы трагедий между палачом и жертвой, и жертва может надеяться только на свои собственные силы.

Итак, если Бог всемогущ, то он всемогущ лишь теоретически, виртуально. А практически, реально – его могущество равно нулю, поскольку он бездействует.

Если Вы не согласны с этим, то попробуйте объяснить существование явлений типа инквизиции, Сталина и Чикатило с позиции «всё происходит по воле всеблагого Бога, и даже волос единый не упадёт с головы без его на то воли»?


Да я же не против, пусть модераторы переносят, если хотят.

Вот, что пишет Дипак Чопра:



Я думаю. что нам не хватает именно понимания того, что нам дано право выбора. Для реализации этого права, в нашем мире есть свет и тьма, есть добро и зло. Каждый человек выбирает кто он - жертва, или творец, выбирает неосознанно, но ежедневно. Конечно мы испытываем и стороннее влияние происходящие от тонких миров, и влияние не только светлое, но у нас всегда сохраняется это право - свободной воли.

Согласен с Виктором.
Хотел бы только заметить, что для определённого числа людей выбор между добром и злом (пусть и не всегда, не каждодневно) происходит вполне осознанно - человек понимает творимое им зло, но оправдывает его какой-то личной "высшей" целью. Цели же эти могут как находиться в рамках традиционной морали и нравственности (и тогда выбор будет являться добросовестным заблуждением относительно избранного средства реализации), так и за рамками такой морали (в этом случае выбор будет сознательным стремлением к злу).
В любом случае, совершая свой выбор, мы испытываем влияние различных сил и говорить при этом, что на всё Божья воля, было бы серьёзным и печальным заблуждением, что, к сожалению, очень распространено (но только не среди принимающих весть Д.А. о РМ).

Вот это и есть самая страшная подмена – представление дела так, что зло является равноправным, незаменимым и неизбежным спутником добра. Я не встречал лучшего разъяснения этой подмены, чем в небольшой статье Алексея Кольцова «Метафизические источники добра и зла»:


Сообщение отредактировал Константин Софьин - 10.5.2009, 13:47

Не спутником - а противоположностью.
Весь проявленный мир построен на дуальностях: свет-тьма, тепло-холод, красота-безобразие...и т.п. Это закон мироздания, он может нравится или не нравится, но он есть.
Но "на глубине бытия зла нет" (Померанц). Поскольку там уже нет дуальности, нет оппозиций и борьбы.
Бог есть Любовь. Но не только - Он еще и Творец.
Попробуйте нарисовать что-нибудь одной белой краской. Или сочинить симфонию, используя лишь ноты высшей октавы.

Констанин, я никакой подмены не вижу , прочтите цитату полностью, а не вытаскивайте одно предложение и смысл изменится.



Речь идет о том, что у Бога нет цели карать нас за грехи, потому что Он изначально понимает несовершенность нашего материального мира, но при этом Он оставляет нам возможность самосовершенствоваться или саморазрушаться.
Каждый день, каждую минуту мы делаем свой личный выбор, и это наше право.
Мы не всегда можем оценить и даже зафиксировать в своем сознании момент выбора и его направление, здесь большей частью работает интуитивная часть сознания, но в процессе самопознания у нас начинает проявляться вектор нашего движения.
И постепенно приходит понимание того, что мы сами являемся творцами действительности.
Это понимание должно трансформироваться в ответственность.
Если же этого не происходит, мы становимся ментальными двоечниками, и вынуждены повторять уроки жизни.

Сообщение отредактировал Вик - 10.5.2009, 21:14

Виктор, я удивлён. Вот Александра хотела Вас поддержать, а сама ещё жирнее подчеркнула подмену, о которой я говорю, а Вы этого не хотите даже замечать? Развёрнутое объяснение Кольцова не помогло?

Александра, в приведённых Вами дуальных парах я не вижу ни одной, которую нельзя было бы свободно разорвать. Можно вечно существовать в тепле, свете и красоте и не ведать холода, темноты и уродства – так в чём состоит Ваша аргументация?

Виктор, Вы мне продолжаете рассказывать о том, как прекрасна возможность личного выбора в диапазоне между приятным и полезным, а я Вас спрашиваю о том зле мира, которое преодолеть своим личным выбором Вы не в состоянии, потому что Ваш личный выбор для него – что булавка против авианосца. Масштабы несопоставимы. Вы боитесь замечать это зло? Правильно боитесь, потому что адекватное понимание больно разрушит Ваши благостные иллюзии о хозяевах своей судьбы и творцах действительности.

А теперь я повторю своими словами объяснение Кольцова.

Первотворец сотворил мириады монад, в совокупности составляющих провиденциальное братство. Вселенская макробрамфатура создана провиденциальными созидающими силами для существования монад в братской гармонии и сотворчестве. Это была прекрасная заря макробрамфатуры, мир добра – мир блага. Таким мир и должен был оставаться вечно, и таким он и станет в будущем.

Зло появилось позже, как паразит на мире добра. В провиденциальном братстве возникли изгои, подобные маньякам-душегубам человеческого социума. Неслыханное, чудовищное извращение!

Абсолютно неправомерно, чудовищно утверждать, как в приведённой Вами цитате Дипака Чопры, что «Бог сотворил мир добра и зла, и они неразделимы». Бог сотворил мир добра, только добра! К сотворению зла он не имеет никакого отношения!

Добро и зло разделимы. Зло не может существовать без добра, потому что является паразитом на его теле, но добро может, должно, и будет запросто существовать в отсутствие какого-бы то ни было зла! Человеческая совесть слепа, если она не вопиет об этом своему обладателю. Всё зло Вселенной будет изжито в будущем, когда все без малейшего исключения демоны осознают своё чудовищное заблуждение и горько раскаются в своих злодеяниях. Только надеждой и верой в это можно продолжать жить.

это ж старые песни о главном уже звучали...

=======================================================





================================================================================
=======



====================================================================

это очень сложный вопрос. Отрицание всемогущества Бога также приводит к противоречиям со здравым смыслом.
Бог создал не только монады, но и некие правила взаимодействия между ними. Святой Дух пронизывает всё мироздание, и демоническое в том числе.

Мне кажется, что можно говорить о неучастии Бога в мироздании лишь как о неучастии Его 3-й Ипостаси (Бог-Сын, Демиург Вселенной и Творец монад). Но как Святой Дух и Бог-Отец Он везде участвует, обладает всеведением... Но как Бог-Отец Он - Единственный, нет иных существ кроме Него, а значит нет и их страданий...

Добро совершенно самодостаточно и ни в каком оттенении злом не нуждаетя. И нет никакой необходимости во зле, как якобы некоем обязательном условии эволюции добра и его лучшего понимания самое себя. Если нет зла - нет борьбы, содержанием жизни становится возрастание гармонии, любви, блага, творчества и со-творчества, полноты бытия. По-видимому, появление зла было почти неизбежно, как одного из направлений реализации принципа абсолютной свободы, данной Богом всем существам. Но это направление свободы уже реализовано энным количеством отпавших существ и все теперь имеют возможность видеть результат, и результат этот в конечном счете всегда один - насилие, гибель, страдание, ужас и мерзость в бесчисленных вариантах и масштабах. И нет никакой необходимости "эволюционировать" по этому пути самому и оправдания такой "эволюции" сомнительны.

Сообщение отредактировал Евгений - 11.5.2009, 15:38

Ну вот здесь я с Вами полнолностью не согласен. По отношению к духу человека , авианосец является даже не булавкой, а лишь облачком пара вылетающим из носика чайника. масштабы не сопоставими. Зло надо не бояться не замечать, а осознанно игнорировать. тогда зло исчезает.
Если же к примеру, смотреть телевизор, это конечно не возможно сделать, мы начинаем втягиваться во зло и питаем его своей энергией.
Право выбора, это основной дар Бога.
Мои "благостные иллюзии" разрушить уже не возможно, на протяжении 50 лет я наблюдаю за собой.
Я прошел большой путь по жизни и постарался за это время побывать и в различных странах, и в различных социальных слоях.
В собственной стране мне удалось пройти все слои нашего сообщества.
Я понимаю, что большинство людей с радостью отказываются от своего права выбора, так как боятся ответственности за возможную ошибку.
Я так же понимаю, что другая часть, тех же людей, с удовольствем использует чужое право в своих целях, а эти цели часто идут во зло.
Дело в том, что я не являюсь теоретиком, мне трудно представить возможные варианты, ведь их необозримое множество.
Я живу, учусь, наблюдаю за ходом собственной жизни, и все, что в нашем, реальном мире называют злом, или добром мне известно.
Среди самого яркого зла, непременно есть и добро, а очень часто, то , что люди представляют себе явным добром, на самом деле несет в себе скрытые пороки зла.

Кирилл, они звучат уже три тысячелетия, а то и все пять.


Если кто-то будет существовать в тепле, свете и т.п, то при этом кто-то другой будет пребывать в холоде и тьме (так, собственно, и происходит).
Вдумайтесь хотя бы в смысл слов: если убрать холод, слово "тепло" потеряет смысл, так как ощущение теплоты мы вопринимаем по контрасту с холодом. Мы говорим, что кто-то умен или мудр - лишь потому, что существуют глупцы. Если бы человек не грустил - слово "радость" потеряло бы смысл, состояние счастья стало бы фоном и утеряло суть.
Либо полнокровное бытие, либо полная энтропия (отсутствие полярностей, тепловая смерть).
Врял ли вам понравится последнее...

Александра, не вижу тут никакой логики. Убираем холод, вечно существуем при температуре 24 градуса Цельсия плюс-минус 2 градуса. И что? Можно не называть это теплом, температура от этого не изменится – она остаётся в допуске от 22 до 26 градусов. Что дальше?

На счет могущества и благости Отца очень хорошо говорится в Ветхом Завете:

20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.
22 И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа.
23 И подошел Авраам и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивым [и с праведником будет то же, что с нечестивым]?
24 может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников? неужели Ты погубишь, и не пощадишь [всего] места сего ради пятидесяти праведников, [если они находятся] в нем?
25 не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно?
26 Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников, то Я ради них пощажу [весь город и] все место сие.
27 Авраам сказал в ответ: вот, я решился говорить Владыке, я, прах и пепел:
28 может быть, до пятидесяти праведников недостанет пяти, неужели за недостатком пяти Ты истребишь весь город? Он сказал: не истреблю, если найду там сорок пять.
29 Авраам продолжал говорить с Ним и сказал: может быть, найдется там сорок? Он сказал: не сделаю того и ради сорока.
30 И сказал Авраам: да не прогневается Владыка, что я буду говорить: может быть, найдется там тридцать? Он сказал: не сделаю, если найдется там тридцать.
31 Авраам сказал: вот, я решился говорить Владыке: может быть, найдется там двадцать? Он сказал: не истреблю ради двадцати.
32 Авраам сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти.
33 И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место.

Так что живем мы, и есть у нас шанс, пока есть в нашем мире праведники.